И если мне сомненье тяжело, Я у Нее одной ищу ответа, Не потому, что от Нее светло, А потому, что с Ней не надо света.
Название: Всё сокрытое
Задание: "Ложь, откровенная или уклончивая, высказанная или нет, всегда остается ложью" (Чарльз Диккенс).
Размер: ~ 7100 слов
Жанр/категория: джен, серия пропущенных сцен, драма
Рейтинг: PG-13
Персонажи/Пейринги: Гвиндор, остальные
Предупреждение: авторская интерпретация канона

читать дальше


Название: All that is hidden
Задание:"Ложь, откровенная или уклончивая, высказанная или нет, всегда остается ложью" (Чарльз Диккенс).
Жанр/категория: джен, ангст
Рейтинг: PG
Персонажи/Пейринги: Гвиндор
Примечание 1: спасибо за концепт коллажей участнику  Мирный феаноринг
Примечание 2: иллюстрация к тексту "Всё сокрытое"

читать дальше

@темы: БПВ: "Смешанные единоборства", Пятый раунд

Комментарии
12.11.2018 в 23:10

Спасибо большое за Гвиндора. Хотя, после всего, что Вы тут написали, начинать читать было откровенно страшно. И не зря - кажется, Гвиндору досталось чуть ли не больше, чем в каноне. К своему стыду вынуждена признать, что, хотя текст мне очень понравился, половина интриги (а может и вся) мне так и осталась непонятна. Прочитала некоторые места по 3 раза. Что за история с мечом и ножнами, кто этот несчастный покойник, а главное - что скрывает Гвиндор? По канону он вроде как раз все рассказал, даже то, что Турин просил его скрыть. Здесь вроде бы нет, но такое ощущение, что это не самая большая его тайна. Ну и - в каких загадочных отношениях Гвиндор с дружиной феанорингов (с которыми тут, конечно, обошлись не очень)?
13.11.2018 в 01:49

особая перводомская дипломатия
Очень, очень жалко Гвиндора. Текст хороший, конечно, но прямо невыразимо жалко чувака.
Вот действительно, как жить, когда знаешь, что ты — фактически причина пиздеца поражения и разгрома. И нет, окружающие-то не в курсе (персонажи Сильм не читали, а выживших не то чтобы много, мягко говоря). А признаться как-то... ну, как уж тут признаешься. Только страдать и молчать.
13.11.2018 в 09:58

Архивный персонаж
Впечатляет. Очень убедительный и мрачный образ и Гвиндора, и всего происходившего получился. Падение нравов города на примере того, как они трактовали поражение в битве и прикрылись дружинами экс-ПД показательно.
Я тоже не все уловила. Конкретно концовку и то, что скрывает Гвиндор (то, что работал на Врага?) Но именно впечатление произвело.

Текст сложный. В плане структуры. Авторский стиль, это уже давно понятно) Но я все время отвлекаюсь и анализирую постановку знаков препинания - все эти обильные тире, скобки, двоеточия и точки с запятыми...

ЗЫ.
"хочется знать, как они буду смотреть"
"одним из которых считается- интересно , сколько"
13.11.2018 в 12:53

И если мне сомненье тяжело, Я у Нее одной ищу ответа, Не потому, что от Нее светло, А потому, что с Ней не надо света.
jasper-cat, Норлин Илонвэ,
По-видимому, не удалось до конца показать, как повела себя информация в условиях информационного голода.
читать дальше
13.11.2018 в 13:35

И если мне сомненье тяжело, Я у Нее одной ищу ответа, Не потому, что от Нее светло, А потому, что с Ней не надо света.
jasper-cat, Мирный феаноринг, Норлин Илонвэ, спасибо! :white:

И да - Гвиндор считает виноватым только себя - хотя факторов и много, но чувство вины - страшная вещь.
13.11.2018 в 13:38

Архивный персонаж
Оооо. Я даже не подумала, что вы предлагаете трактовку, что никто в Нарготронде не знал, что произошло в Нирнаэт. Поэтому все прочиталось под другим углом.
В ваших рассуждениях есть резон, но они не на поверхности и сквозь устоявшиеся представления не заметны. Ну или я невнимательна)
Насчет того почему Гельмира вывели именно туда, где стоял Гвиндор - вопрос хороший. Я вот всегда предполагала самое простое: допросили с пристрастием, уяснили в т.ч про Гвиндора, а потом сориентировались по знаменам. Но можно придумать и более сложную схему с соглядатаем.
13.11.2018 в 14:02

И если мне сомненье тяжело, Я у Нее одной ищу ответа, Не потому, что от Нее светло, А потому, что с Ней не надо света.
Норлин Илонвэ,
Я вот всегда предполагала самое простое: допросили с пристрастием, уяснили в т.ч про Гвиндора, а потом сориентировались по знаменам. Но можно придумать и более сложную схему с соглядатаем.
Так ведь и из текста нельзя сказать точно - говорит насчет лазутчика в Гвиндоре исключительно паранойя, или всё-таки страшная догадка правдива.
Факт в том, что была спланированная психическая атака конкретно на Гвиндора, а для этого у Моргота должна была быть информация о том, кто это такой и время на поиски рычагов давления, а откуда конкретно информация - вопрос открытый. Но и при изложенной вами версии - если Гельмир сломался, то выдал он так или иначе всё, и Нарготронд всё равно куда менее в безопасности, чем там думают. Важно само то, что о нарготрондском отряде и его командире знали.

Я даже не подумала, что вы предлагаете трактовку, что никто в Нарготронде не знал, что произошло в Нирнаэт.
Информационная связность:) Точнее - ее отсутствие. Персонажи не читали Сильм, а нарготрондский отряд, кроме Гвиндора, сложился целиком.
Поэтому и можно сделать такое допущение - ему ничто не противоречит.

они не на поверхности и сквозь устоявшиеся представления не заметны.
Надо было это учесть, конечно. Но любовь ставить под вопрос устоявшиеся представления победила.:)
13.11.2018 в 19:05

Архивный персонаж
Одна звезда,
Так ведь и из текста нельзя сказать точно
Аааа. Оооо.

Но и при изложенной вами версии - если Гельмир сломался, то выдал он так или иначе всё
Необязательно. Можно развить по-разному.

о нарготрондском отряде и его командире знали.
Отряд как раз могли срисовать на марше, он явно занял заметный отрезок времени.

Информационная связность:) Точнее - ее отсутствие. Персонажи не читали Сильм, а нарготрондский отряд, кроме Гвиндора, сложился целиком.
Мм, возможно. Нужно перечитать текст с этого ракурса, чтобы понять. У меня всегда было представление, что вести дошли более менее подробно и верно, поэтому сходу сказать не могу.

Но любовь ставить под вопрос устоявшиеся представления победила.
Это дело хорошее и интересное) Просто я даже не заметила этого вопроса)))
13.11.2018 в 19:40

Персонажи не читали Сильм, а нарготрондский отряд, кроме Гвиндора, сложился целиком.

Одна звезда,
Да, но из Сильма можно понять, что Гельмира убили прямо под стенами укреплений Эйтель Сирион, а значит это и атаку Гвиндора видели многие. Крепости потом были разрушены, но вряд ли все их население погибло. Поэтому о том, как началось наступление, к.м.к., знали многие.
Что касается того, почему именно Гельмир - можно, конечно, считать, что исключительно из-за Гвиндора. Но в тексте написано что-то вроде "по несчастной случайности на укреплениях оказался Гвиндор". То есть можно считать (и мне лично это ближе), что враги и знать не знали ни о каком брате Гельмира, и вся эта несчастная случайность - что-то из области общего невезения нолдор, которое им обещал Намо.

(извините, а можно еще объяснить про меч, для непроницательного читателя?)

14.11.2018 в 08:08

особая перводомская дипломатия
Общее невезение нолдор — это то, что битву проиграли, причем с настолько разгромным счетом. А с Гвиндором — это явная подстава, прицельно под него рассчитанная. Разведка у Врага явно есть, и клювом она не щелкает. (Это, конечно, если мы не будем всё написанное в тексте принимать за непреложную истину. А мы все-таки не будем, а то так дойдем и до уровня «кто изменит хоть букву в священном писании, тот еретик» (= ).
Ну и да, с вестями в Нарготронде туговато. Беженцев там нет (потому что если кто и выжил, то уползали они либо в Гондолин, либо к Кирдану), посторонних вообще тоже нет (а откуда бы, если город закрытый и всё, что шевелится и не отвечает на пароль, погранцы расстреливают). Из первых рук про Нирнаэт рассказать некому.
14.11.2018 в 16:42

И если мне сомненье тяжело, Я у Нее одной ищу ответа, Не потому, что от Нее светло, А потому, что с Ней не надо света.
jasper-cat,
Гельмира убили прямо под стенами укреплений Эйтель Сирион
Если мы правильно помним, то такой вопрос уже где-то вставал, по-моему, на одной из ЗФБ, и кто-то даже вносил оригинал, из которого следовало, что войска стояли под прикрытием леса в холмах (и по логике вещей - в крепости они не уместились бы) и, скорее всего, имелся в виду укрепленный сторожевой пост на некотором отдалении от крепости - на подступах к ней.
А масштаб разгрома чудовищен, на самом деле - попало в окружение и легло в курган на Анфауглит всё войско Фингона, часть войска Тургона вырвалась из мясорубки, но отступила в Гондолин. Чтобы кто-то пошел в Нарготронд, этот кто-то должен знать, где Нарготронд, поэтому бежали, в основном, на побережье.
Впрочем, это авторская интерпретация, и говорить, что именно эта реконструкция событий единственно верна, мы не будем.

Что касается несчастных случайностей, то... они, конечно, вероятны, но как-то плохопредставимы. Мы можем предположить более широкий вариант трактовки этого инцидента - к вычисленному нарготрондскому укреплению притащили пленного, о котором было известно, что он оттуда. Но слепой случай даже в Арде, не может быть настолько точным.

Мирный феаноринг,
А тот, кто всё-таки рассказывает из первых рук, вероятно получил сигнал от Фингона с башен Барад-Эйтель и знать не знает ни по какого Гвиндора - король велел выступать и всё тут.
18.11.2018 в 21:55

А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Одна звезда, мрачная история.

Я лично думаю, что Нарготронд - довольно гнетущее и неприятное место после истории с уходом Финрода, но ваша версия сильно мрачнее, чем я когда-либо думала. Что-то как-то даже описания Ангбанда в начале текста легче воспринимаются, чем Нарготронд(

Что касается информационного вакуума о ходе Нирнаэт, мне кажется, такого полного быть не могло. Ородрет, во-первых, переписывался с Тинголом (что и в вашем тексте есть), а в Нирнаэт участвовали двое его лучших воинов - Маблунг и Белег, а они были в войске Фингона, и они не просто так рядовые воины, а военачальники, и что там происходило они должны были нормально разобраться.

Кроме того, и от Кирдана к Ородрету приходили посланники, так что и оттуда он мог получить вести. А Кирдан должен был собрать про Нирнаэт много вестей, потому что у него живет Гил-Галад, сын Фингона, так что, с одной стороны, и сам Кирдан наверняка старался эти вести получить, и те, кто что-то знал про то, как было дело, шли к нему, потому что там сын Фингона.

Да и в сам Нарготронд беженцы тоже могли приходить, он, конечно, скрытый город, но не настолько, как Гондолин.
21.11.2018 в 00:27

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Одна звезда, что за чушь вы написали про Ородрета и якобы "прикрытие отрядами ПД"? Ородрет - это вам не Феанор, он такого делать не будет.

Финдуилас и Гвиндор хорошо получились. Но остальное... ерунда и перводомская агитка. Какие они хорошие и какие все остальные плохие. Дочитала до конца третьей части и бросила. Фу, незачет, автор.
21.11.2018 в 00:34

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
О предстальстве вастаков в Нарготронде тоже не знают, поэтому вполне искренне считают, что феаноринги по каким-то только феанорингам ведомым причинам, наступление не поддержали.

Неправдоподобно. Известия о вастаках вполне себе могли быть, ведь известно, кто занял Хитлум. Опять же, неужели Турин их не просветил? Он мог не говорить своего имени, но почему известия о Хитлуме мог знать только Турин, а не любой хадоринг? Уж принадлежность Турина к этому народу в Нарготронде все же определили, я думаю?

(мы поверим, что Гельмир оказался там случайно, только если получим информацию, что пленников было сто или двести и орки убивали по одному каждый час.

Достаточно знать, что в войске есть жители Нарготронда, чтобы вывести именно нарготрондца. Более чем достаточно для морготовцев. Не нужно никакой неправдоподобной версии про лазутчика.
21.11.2018 в 00:34

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
vinyawende, Что-то как-то даже описания Ангбанда в начале текста легче воспринимаются, чем Нарготронд(

Потому что это перводомская агитка, а не правда. Что Нарготронд "испортился" - не спорю, но не настолько.
21.11.2018 в 00:44

Конец игры близко, кто-то смотрит на таблицу и начинает нервничать и грубить...
21.11.2018 в 01:15

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Гость, а что - таблица? Я выше здешнего автора :)

Нет, дорогой анон, почините свою машинку для чтения мыслей, она сломалась.
21.11.2018 в 08:51

Ilwen, недостаточно высоко, чтобы сохранять спокойствие?)
21.11.2018 в 12:05

А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Потому что это перводомская агитка, а не правда. Что Нарготронд "испортился" - не спорю, но не настолько

Ilwen, дело не только в этом, поэтому я решила не заострять внимание на феанорингах.

Хотя да, конечно, сияют в грязи они там знатно, а грязь круто замешана из всех остальных персонажей((( Кроме Гвиндора, и тут уж, как говорится, и на том спасибо. А моменты, которых не может быть, потому что не может быть никогда, именно применительно к персонажам из ПД следуют один за другим. Для себя я так и не решила, что более неправдоподобно: Ородрет, методично отправляющий бывших последователей Келегорма и Куруфина убиваться на границе, или Кармис, ускакавшая за лордами, как только чья-то там бдительность ослабла:facepalm:
21.11.2018 в 15:02

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Гость, :facepalm:

Ради справедливости скажу, что у автора хороший стиль (хотя иногда возникает ощущение вязкости), живые герои, нестандартные и интересные идеи. Финдуилас, кстати, хорошо получилось, очень живая Финдуилас. Вот только идеи эти с текстом Толкина не имеют ничего общего.

Кроме того, в логике автора даже внутри текста наблюдаются явные провалы. Например, из текста следует, что некоторых последователей феанорингов сначала удерживали насильно (Кармис). Но зачем, помилуйте? Зачем Ородрету некоторое (большое?) количество весьма нестабильных элементов в городе? Которые таки устроят какую-нибудь бучу, если их не отпустят? Не проще ли отправить их следом за лордами? Тем более, что они за ними рвутся. Ну и скатертью дорога, как говорится. Чего их насильно-то держать?

Теперь про "выбивание" феанорингов на границах. Тоже довольно глупая идея. Если уж Ородрету так мешали бывшие "феаноринги" в городе, отчего сразу, в приказном порядке не отправить их следом за КК? Зачем позволять остаться? Чтобы потом перебить? Ну, знаете, это мелко как-то. Ладно еще изгнать, но вот так, исподтишка позволить оркам перебить... ну, непохоже на Ородрета. Он, пусть и "слабый правитель", но в неблагородстве и неблагодарности в каноне замечен не был. Потом, непонятно, что делать, когда "храбрые феаноринги" закончатся. Придется ведь своих на границы отправлять, а граница уже дырявая, потому что Ородрет позволял убивать пограничников и не слал подкрепления. Ну нет, Ородрет не такой дурак все-таки. Тут даже не благородство, тут чистый прагматический расчет должен быть.

Теперь про якобы неосведомленность нарготрондцев о Нирнаэт. Через 18 лет-то, ха-ха. Когда уже весь Белерианд все знает, один Ородрет не знает. Я вам, автор, минимум один путь известий о восточной битве подскажу. В ней, как известно, участвовали гномы. Гномы, как известно, наведывались в Дориат. Тингол и Ородрет, как известно, обменивались новостями. О вастаках Тинголу (если он уж раньше не знал) должны были рассказать, как минимум, спутники Турина (если уж сам Турин, как ребенок, еще не так много знает, хотя, имхо, он знал достаточно). Турин, как известно, прибыл в Дориат около начала 473 года. Тогда же Тингол уже должен был знать о вастаках, о том, что они заняли Хитлум и служат Морготу. И что это те же вастаки, которые были в подданных феанорингов. От Тингола все эти сведения должны попасть к Ородрету. Информацию о западной битве могли принести либо оставшиеся в живых воины Кирдана, либо Белег, либо халадины (трое из которых уцелели и вернулись в Бретиль с Белегом). Какая, черт побери, неинформированность Ородрета здесь может быть?

И о лазутчике Моргота в Нарготронде. О Нарготронде, как говорится в каноне, Моргот почти ничего не знал. И вдруг откуда-то "лазутчик". В тайном городе, с тайными подходами и тропами, да :facepalm:
21.11.2018 в 18:30

Ilwen,
я тоже справедливости ради. К тому, что такого Нарготронда не может быть никогда, я всей душой присоединяюсь. Но автор в предупреждениях пишет, что это "авторская интерпретация". Что, имхо, надо понимать, как АУ и ООС по отношению к духу произведения. Ну, вот это мы и видим (а Лютиэн была еще страшнее).
21.11.2018 в 18:43

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
jasper-cat, но хорошо бы узнать у автора, зачем, из каких соображений Ородрет сначала насильно удерживал "верных" феанорингов, а потом их планомерно уничтожал? Практического смысла в этом нет. Разве что вообразить Ородрета мелким, глупым и мстительным, типа злодея типового резинового из фэнтези... Ну или с помощью такого "эффекта новизны" оттянуть внимание от давно уже всем известных и несколько притупленных в восприятии проступков самих феанорингов. А тут Ородрет получился "ничем не лучше", стало быть, и КК могли подло поступать, а что, с таким-то родственничком...

Кстати, пленный нарготрондец (Гэльмир) совсем не удивителен. Если мы вспомним ход Браголлах, то именно нарготрондцы оказались в окружении (откуда их спас Барахир), у хитлумцев подобного не было. Стало быть, как раз и пленники должны быть больше из нарготрондцев. Ну а потом очень просто, увидев гербы Нарготронда на первых позициях, вывести именно пленного нарготрондца. Зачем здесь какие-то лазутчики, я вообще не поняла.
21.11.2018 в 18:45

особая перводомская дипломатия
Какой трогательный консенсус. Особенно радует (нет) отсутствие перехода между «мне не нравится определенная точка зрения» и «представлять ситуацию таким образом — преступно и попирание духа канона». Всех попирающих дух следует немедленно казнить, вероятно. Секта свидетелей Святого Канона, блин.
Отвечать не надо, я просто немного не выдержал, это наблюдая. Переполнилась чаша отвращения.
21.11.2018 в 19:00

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Мирный феаноринг, Переполнилась чаша отвращения.

У меня тоже, представьте себе.
21.11.2018 в 20:36

Архивный персонаж
Когда битва слишком скучна, на помощь придет ПД и феанорингосрач)
Главное, не увлекайтесь.
21.11.2018 в 21:06

особая перводомская дипломатия
ПД и феанорингосрач)
Даже если в тексте вообще нет феанорингов, что характерно (=
Главное, не увлекайтесь.
Да я бы вообще в него не вступал, все равно же бессмысленно. Но нельзя так просто (=


А вот, кстати, еще интересный момент замечен в рассуждениях оппонентов. Вот вы согласны, что Ородрет ненавидит (ну окей, скажем мягче — не любит) феанорингов. Но при этом эта нелюбовь никак не должна, оказывается, влиять на его поступки и суждения. То есть вообще никак, просто ненавидит и ничего не делает. (И Тингол тоже почему-то считается достоверным источником, хотя мог быть очень предвзят и имел для этого причины). Что-то странное здесь кажется мне (=
21.11.2018 в 21:09

Архивный персонаж
Мирный феаноринг,
Даже если в тексте вообще нет феанорингов, что характерно (=
Они незримо рядом и провоцируют, твари такие)

Да я бы вообще в него не вступал, все равно же бессмысленно. Но нельзя так просто (=
Я вас понимаю)

21.11.2018 в 21:18

...каждый из нас по-своему лошадь (с) // Geronimo// Мы все умрём, идём дальше
Я вообще мимопроходил, поэтому оно оффтоп, но про Ородрета замечу, что он мог бы в определённый момент просто не останавливать нарготрондцев, которые, напомню, по зарождающейся своей традиции, взбеленились уже на КиК.

Если уж он прямо кушать не мог, как не терпел ПД, и позволял этой нетерпимости собой откровенно управлять, чего уж проще покивать, что туда и дорога таким-сяким. Гораздо проще, чем строить коварные планы.

Но не покивал.

Т. е. свою нелюбовь он вполне мог контролировать, я хочу сказать.

21.11.2018 в 22:05

А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
А вот, кстати, еще интересный момент замечен в рассуждениях оппонентов. Вот вы согласны, что Ородрет ненавидит (ну окей, скажем мягче — не любит) феанорингов. Но при этом эта нелюбовь никак не должна, оказывается, влиять на его поступки и суждения. То есть вообще никак, просто ненавидит и ничего не делает. (И Тингол тоже почему-то считается достоверным источником, хотя мог быть очень предвзят и имел для этого причины). Что-то странное здесь кажется мне (=


Мирный феаноринг, Ородрет не любит, наверняка, по понятным причинам, двоих конкретных личностей. При этом, несмотря на нелюбовь он спасает их от верной смерти и отпускает, потому что он благородный эльф.

Именно поэтому его ненависть к КиК не должна распространяться на их последователей, оставшихся в Нарготронде, это было бы совершенно не благородно, даже если бы в его власти оказались полностью лояльные последователи КиК. При этом в каноне последователи КиК вроде как сами не захотели за ними больше следовать, то есть перешли на сторону Ородрета, при таком раскладе срывать на них злость на их бывших лордов уже не просто неблагородно, а откровенно низко и подло. В фике это так и выглядит "расчетливый подлец Ородрет против благородных белых и пушистых последователей КиК".


Что касается Тингола, у него тяжелый характер, но ни разу не было случая, чтобы он кого-то оболгал или распространил какие-то сведения на весь Белерианд, сам не разобравшись в ситуации, так что вполне можно ожидать, что Ородрет получил от Тингола весьма толковый анализ событий Нирнаэт.
22.11.2018 в 00:40

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Мирный феаноринг, Но при этом эта нелюбовь никак не должна, оказывается, влиять на его поступки и суждения. То есть вообще никак, просто ненавидит и ничего не делает.

Если бы он так ненавидел, просто выгнал бы всех к чертовой матери вместе с КК. А здесь какая-то подлая интрига получается - задержать всех последователей феанорингов (часть - даже насильно!), чтобы что? Чтобы им отомстить по-подлому, подставив под орков? Ну, знаете ли!

Так вообще, конечно, может влиять, но не до подлости.

На чем основано подозрение, что Тингол - "недостоверный источник", я вообще не поняла. Да, кстати, и неясно, каким образом Маэдрос, испытывающий явные затруднения, чтобы передать Фингону новость о своей задержке, узнал о Тургоне (чтобы погубить разом всех "сыновей Финголфина"). Я уж не говорю о глупости, по которой надо позволить перебить половину войска, чтобы что? Чтобы с оставшейся половиной захватить Ангбанд? Ну, знаете ли-2!

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии