There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.


@темы: Воинство Лихолесья, Этап: Ангст, БПВ-1

Комментарии
06.03.2013 в 17:08

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Собственный своеобразный нандорский выговор на мой взгляд передан как раз удачно.

Это про "вылазишь" или про те перлы, которые я давала?

В тему для пронзаний не изволите?

Это я героев пронзаю, а не авторов.
06.03.2013 в 17:13

Это про "вылазишь" или про те перлы, которые я давала?
Да. Это называется просторечная лексика.

Это я героев пронзаю, а не авторов.
Феаноринги и Валар в текстах нашей команды? :upset: Ладно, у меня не настолько альтернативное мышление.

Участник команды.
06.03.2013 в 17:23

Гость, коллега, всё ок. :) Свой эксперимент с просторечием автор провёл, отзывы на него получает потихоньку, всё в рамках рабочих моментов. Соберу отзывы - там посмотрим, что-то да подкорректирую.

Автор Птичьей гордости
06.03.2013 в 17:55

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Как разговаривают нандор можно посмотреть в ВК (Халдир и его братья). И если там есть хоть одно "вылазишь"... я свой тапок съем :)

Дорогой автор! Эльфы, даже самые дикие, не разговаривают "просторечно", потому как они "квэнди" и прекрасно чувствуют мелодию языка.
06.03.2013 в 18:00

Ilwen,
"квэнди" и прекрасно чувствуют мелодию языка.
В отличие от некоторых людей, да...
06.03.2013 в 18:03

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
В отличие от некоторых людей, да...

Вы хотите сказать, что вот это все нормально было сказано?
06.03.2013 в 18:03

Ilwen, см. эльфийские песни в Хоббите (да, не ВК и не Сильм, но мне тамошние эльфы кажутся близкими и к будущей концепции нандор). Я не знаю, в достаточной ли мере Вы знаете английский, чтобы оценить степень просторечия, но на всякий случай привожу:

O! What are you doing,
And where are you going?
Your ponies need shoeing!
The river is flowing!
O! tra-la-la-lally
here down in the valley!

O! What are you seeking,
And where are you making?
The faggots are reeking,
The bannocks are baking!
O! tril-lil-lil-lolly
the valley is jolly,
ha! ha!

O! Where are you going
With beards all a-wagging?
No knowing, no knowing
What brings Mister Baggins,
And Balin and Dwalin
down into the valley
in June
ha! ha!

O! Will you be staying,
Or will you be flying?
Your ponies are straying!
The daylight is dying!

To fly would be folly,
To stay would be jolly
And listen and hark
Till the end of the dark
to our tune
ha! ha!

Это не говоря уже о том, как язык меняется, и как то, что было просторечием вбирается уже в языковую норму, и как высокий штиль "падает" в просторечие при случае.

Автор
06.03.2013 в 18:05

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Я достаточно знаю английский. Это не "вылазишь", не говоря уж про два других перла. Еще раз рекомендую перечитать реплики Халдира в ВК - вот это говорит нандо.
06.03.2013 в 18:14

Ilwen, я хочу сказать, что вы не чувствуете лексику и ее иллюстративность.
Лесные эльфы уже в силу меньшей учености говорили менее высоким языком, чем эльдар. К тому же в силу географической отдаленности и продолжительного раздельного проживания появлялись разные диалекты. И в тексте это как раз хорошо показано. Уже хотя бы на том, что оставшийся в Лориэне и непротивящийся приходу Галадриэль, Кольца, чар и с ним связанных изменений Араландир говорит более "правильно", на эльдарский манер, несмотря на то, что иногда у него проскальзывают "влазят". А вот держащаяся за свою нандорскую традицию Гэльфорил говорит точно так же, как в дженовом тексте, хотя с момента переселения прошло немало времени.

Участник команды.
06.03.2013 в 18:15

Love is our resistance (с)
Поскольку дискуссия забрела в интересную мне область, не могу не поинтересоваться, где именно просторечие в вышеприведенной песне.
06.03.2013 в 18:15

Ilwen, ну, на лингвистическое мастерство Толкина автор и не претендует. Но смысл с мелкими огрехами был примерно таков как в тексте выше (у Толкиена - чтобы сохранить размер, у меня - чтобы персонажи запинались там, где нужно, от усталости или по другой причине, ну и чтобы была разница между народами и личностями, живущими в разных условиях). Но, как говорится, если что-то надо объяснять - то ничего не надо объяснять: либо приём не удачен, либо текст не совпадает с конкретным читателем, окончательно вопрос решается статистикой.

Если Вы всё сказали по этому поводу, то, по-моему, вопрос закрыт?
06.03.2013 в 18:19

f-lempi, разумеется! :) На самом деле примеров не так много: я просто привела весь текст в целях предоставления контекста.

"And where are you making?" - полная форма - to make for, сокращённая - where are you making в принципе просторечна.

Ну и остальные сокращения: "a-waggin" (wagging), конечно, "Till" - да ещё и без апострофа, сокращение "until".

Самое ИМХастое ИМО: "No knowing, no knowing" - интересная форма, т.е. дословно "знать невозможно", используется здесь немного не так, как использовалась бы в нормативном английском.
06.03.2013 в 18:19

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
я хочу сказать, что вы не чувствуете лексику и ее иллюстративность

Чувствую, дорогой автор. Но считаю в данном случае нужно было показывать по-другому, не с помощью сугубых "ошибок", которые делают персонажа смешным. А у Толкина даже Голлум выражается хотя и очень характерно - но литературно.

Что касается примеров из песенки - имхо, это все-таки не ошибки, а просто разговорные сокращения.

Я вас еще раз спрашиваю: те два примера, которые я привела - это тоже "просторечная лексика"?
06.03.2013 в 18:27

Ilwen,
Чувствую, дорогой автор.
Я не автор, а другой участник, как и подписался.

Но считаю в данном случае нужно было показывать по-другому
Например? Я считаю, коллега "все правильно сделал".

А вот с чего бы Голлуму выражаться просторечно?

Я вас еще раз спрашиваю: те два примера, которые я привела - это тоже "просторечная лексика"?
Либо просторечная, либо нарочно искаженная для стилизации под диалектность. Сравнительно с украинизмами "поговорить за что-то", "я скучаю за тобой".
06.03.2013 в 18:29

Ilwen, тут пишут два разных человека. Автор соседнего комментария - не автор "Птиц".

Но считаю в данном случае нужно было показывать по-другому, не с помощью сугубых "ошибок", которые делают персонажа смешным

Автор Ваше мнение учёл, статистику посмотрит, выводы сделает. Если хотите ещё какого-то конструктива - покажите, как Вы бы делали просторечие. В остальном мы повторяемся, и я опять-таки предлагаю прекратить.

Что касается примеров: конкретно эти сокращения не просто разговорные. A-waggin' Вы найдёте сейчас только в сельской местности, причём достаточно глухой, или в стилизации (во времена Толкина, впрочем, тоже). 'Till - встречается почаще, но тоже сельский говор. Where are you making - вообще приводить глагол без соответствующего preposition'a - довольно грубая ошибка.
06.03.2013 в 18:32

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Например? Я считаю, коллега "все правильно сделал".

А я не считаю. Показывать надо не с помощью ошибок, а с помощью каких-то диалектных выражений, особенностей построения фраз.

А вот с чего бы Голлуму выражаться просторечно?

С того, что он не король и не знатный лорд, а "простой хоббит" уровнем даже ниже, чем ширские хоббиты.

Либо просторечная, либо нарочно искаженная для стилизации под диалектность.

А это я уже у автора хочу спросить.

То есть, это если я воляпюк налеплю в разговорах персонажей - это у меня сойдет за "речевую характеристику"? Люди, вы книжки читали, где это делается? Совсем по-другому это делается.
06.03.2013 в 18:33

Ilwen, простите, а что такое воляпюк? Не знакома с понятием.
06.03.2013 в 18:38

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Воляпюк вообще-то - искусственный язык. Но в речи, как говорит нам словарь, "употребляется только иронически (в значении «тарабарщина») и означает невразумительную, бедную, неграмотную речь с грубыми искажениями норм и правил языка, а также с нелепым словообразованием, элементами жаргона и т. д."

Просторечие... это смотря для каких целей. Если бы я описывала гопника, я бы написала так: "А больше те ничё не надо, чувак? Отойди, грю!"
06.03.2013 в 18:38

Ilwen,
А я не считаю.
Вот и поговорили.

С того, что он не король и не знатный лорд, а "простой хоббит" уровнем даже ниже, чем ширские хоббиты.
Если вы не видите разницы даже здесь, то увы.
06.03.2013 в 18:41

Love is our resistance (с)
Гость, а почему вы считаете сокращение просторечием? Это во-первых. Во-вторых, till вполне самостоятельное слово с таким же значением, как и until, и повода считать, что это сокращение, я не вижу.
Что касается make, то без предлога это означает "двигаться", тогда как с предлогом подразумевается конкретное направление. Поскольку эльфы не знают, куда именно топают гномы, вопрос более общего характера логичен.
Что же касается a-wagging, то это довольно характерно для поэтической речи. Размер-с. Хотя насчет конкретно этого слова я с уверенностью сейчас сказать не могу.
06.03.2013 в 18:44

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Если вы не видите разницы даже здесь, то увы.

В речи его и хоббитов разница есть. Но она не достигается за счет ошибок.

"Ошибками" обычно маркируется речь иностранца, говорящего на неродном языке. Вот, например у Теда Уильямса в "Ордене Манускрипта" есть персонаж, который говорит на неродном ему языке очень своеобразно и именно что с ошибками. А вот когда он переходит на родной язык - то говорит на уровне остальных героев (хотя его народ стоит в культурном отношении ниже других народов). Так-то.
06.03.2013 в 18:52

f-lempi, Гость, а почему вы считаете сокращение просторечием? Это во-первых. Во-вторых, till вполне самостоятельное слово с таким же значением, как и until, и повода считать, что это сокращение, я не вижу.

Разумеется, не все. Но вспоминаем общую стилистику Толкина: по большей части, сокращениями пользуются хоббиты. Гимлм, Гэндальф, эльфы - никаких сокращений. Мне кажется, он так передавал их более простую лексику (хотя и не просторечие в смысле "лексика на грани фола", но тут грань между разговорной речью и просторечием довольно размыта, насколько мне известно).

Что касается till - полезла смотреть, и похоже, что Вы правы. :) Это в американском английском вряд ли допустимый литературно вариант, а в британском - просто вариант того же слова. Толкин британец, ориентируемся по нему.

Что касается make, то без предлога это означает "двигаться", тогда как с предлогом подразумевается конкретное направление. Поскольку эльфы не знают, куда именно топают гномы, вопрос более общего характера логичен.

? Разве? Мерриам-Вебстер даёт в крайнем случае "make port" or "make New York", т.е. как раз подразумевает достижение (reach, attain) конкретного места. Можно ещё make after, make to, make for - но это все с использованием предлогов. Можно ссылку? Самой интересно было бы разобраться.

Что же касается a-wagging, то это довольно характерно для поэтической речи. Размер-с. Хотя насчет конкретно этого слова я с уверенностью сейчас сказать не могу.

Да, это, по-хорошему, отсылка к песням-колядкам, но они произошли как раз из сельской местности. С полной уверенностью тоже сказать не могу, но сейчас мне кажется, что так.
06.03.2013 в 18:55

Воляпюк вообще-то - искусственный язык. Но в речи, как говорит нам словарь, "употребляется только иронически (в значении «тарабарщина») и означает невразумительную, бедную, неграмотную речь с грубыми искажениями норм и правил языка, а также с нелепым словообразованием, элементами жаргона и т. д."

Просторечие... это смотря для каких целей. Если бы я описывала гопника, я бы написала так: "А больше те ничё не надо, чувак? Отойди, грю!"


Хм, ну в общем может и быть речевой характеристикой, как в Вашем пример выше, - смотря для кого и в каких обстоятельствах он находится. Я лично люблю речевые ошибки как маркер крайней усталости и/или того, что разговор идёт по кругу, персонаж начинает заговариваться. Вопрос в том, как их ставить так, чтобы это не было воспринято ошибкой автора. Т.е. когда не хочешь всю речь делать безграмотной, но чтобы были мелкие огрехи.

Автор
06.03.2013 в 18:57

Love is our resistance (с)
Гость, с работы приеду, попозже вечером все будет.
06.03.2013 в 19:01

f-lempi, мне через часа полтора уходить, я буду поздно к ночеру, тогда смогу ответить. :) Спасибо за грамотные вопросы: если и выяснится, что кто-то из нас не прав, то знание будет преумножено, а польза несомненна. ;-)
06.03.2013 в 19:31

Гость, покуда суд да дело: с till - ещё интересней, оказывается. :) Этот предлог считают ошибкой многие американцы, но совершенно зря - это как раз until происходит от till, причём 'til - действительно сокращение - как раз и есть "поэтическая" стилизация "под старину", и в настоящий момент используется, но именно как просторечное сокращение. Есть ещё и дивный гибрид 'till - но он безграмотен совсем, и именно за него я приняла предлог выше.

Ситуация осложняется тем, что есть же навскидку два омофона - существительное till, т.е. коробка для денег, и глагол till (который примерно "вспахивать", подробнее лень лезть смотреть).

В общем, спасибо, век живи - век учись. :)
06.03.2013 в 19:40

Странным судьба иногда одаряет авансом - силой упрямства живого сменить фазу дня! (с) Jam
посмотрел на дискуссию. не мог не, увы мне.

если этим "вылазишь" хотели показать особенности речи, то действительно не удалось. Потому как смотрится не как колорит, а как какая-то блямба, вызывающая недоумение. При чем мне очень странно просторечие у эльфов... Если бы так говорил какой-нибудь старый дед из дальней роханской деревни, помнящий еще отрока Эорла... то хоть как-то прокатило бы...
Но все таки не для эльфов, по сугубо моему ощущению. Языковые особенности нандор, конечно, могли бы иметь место, но их бы поизящней обыграть....вкусную фичу придумать, если уж придумывать...
06.03.2013 в 19:44

Amarth, ммхм, спасибо, учту. А насчёт прочих разговорных элементов и просторечий как - нормально на второй взгляд, или тоже плохо смотрится?

Да, кстати, два "гостя" выше - тоже я, случайно ответила не f-lempi, а самой себе.
06.03.2013 в 21:39

Amarth, спасибо на добром слове :) читать дальше

Ilwen, благодарю за отзыв. (Хотя автор сам себе бета, когда цейтнот не препятствует.)

По существу дискуссии - позвольте выступить в роли разводящего. Соглашусь, что просторечные выражения могут быть употреблены для передачи разных диалектов одного языка (тем более что многие из слов, которые вошли в словари как "просторечные", по сути и являются диалектными или устаревшими формами - как "класть" и "ложить", например). Но соглашусь и с тем, что подобный прием требует от автора очень точной работы со стилем, иначе он действительно может быть воспринят как ошибка.

Запоздавший автор "Семерых с Вороньего холма"
06.03.2013 в 21:45

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
А я быстро догадалась, что рассказчик - Леголас :) Со стрелой тоже хорошо придумано!

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии
Получать уведомления о новых комментариях на E-mail