Архивный персонаж
Открыть все тэги MORE в этом посте


@темы: Воинство Лихолесья, Этап: Джен, БПВ-1

Комментарии
11.02.2013 в 21:27

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
И какова же она?
11.02.2013 в 21:30

"Любые перемены вызывают в том числе и негативную реакцию", иначе "при наличии достаточно большой группы разумных существ, не бывает социальных изменений, которыми все довольны".
11.02.2013 в 21:48

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Ваши герои - идиоты, которым без Кольца и "высоких советов" очень быстро прилетит по башке от Саурона и К.
11.02.2013 в 21:56

Гончими псами летим через ночь по следу своих утрат. Путь безнадежен, но так суждено – мы знаем об этом, брат... ©
А можно попросить убавить гнев и напор, а то мы сейчас очень быстро вернемся к тому же Финроду и Ко, которых без Первого Дома давно бы распял бы Моргот
11.02.2013 в 21:57

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
которых без Первого Дома давно бы распял бы Моргот

Да ну? А не наоборот, а? :) Где был бы горделивый Первый Дом без подошедшего войска Финголфина?

А, понятно. Автор у нас за нолдор, но против Галадриэли, а эти нандор - аллюзия на любезных сердцу автора феанорингов :)
11.02.2013 в 22:01

Ilwen, обходя вниманием содержание Вашего суждения, хочу спросить: а почему Вы не выразили эту мысль в этой форме раньше? Если я правильно понимаю, она у Вас была и до начала обсуждения. Зачем Вы выясняли идею текста?

Всё тот же автор "Птиц".
11.02.2013 в 22:01

Архивный персонаж
Ilwen, только в разговоры с голосами в голове в треде не углубляйтесь, ок?
11.02.2013 в 22:04

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Зачем Вы выясняли идею текста?

Мне было интересно, разделяет ли автор идеи Толкина или нет. Выяснилось, что не разделяет, после чего я уверилась, что с самого начала была права.
11.02.2013 в 22:05

Гончими псами летим через ночь по следу своих утрат. Путь безнадежен, но так суждено – мы знаем об этом, брат... ©
Успел бы Фелагунд построить свою цитадель, если бы его войско постоянно оборонялось от морготовых войск. Два раза прямо-таки и на три этажа.
Так что не надо играть в двойные стандарты, что кому-то можно жить под сенью в условном мире (с Дол-Гулдуром под боком, с которым справились " без Кольца и "высоких советов", с помощью родичей. А кому-то можно сидеть в скрытой долине и поплевывать сливовыми косточками Эпохи напролет и быть Другом Людей.

Так что можно поспорить, кто из героев идиот.
11.02.2013 в 22:06

Ilwen, а в моём совпадении с какой именно идеей Толкина Вы хотели увериться?

Что касается феанорингов, то подтвердить или опровергнуть, увы, смогу только после деанона, уж простите. :(
11.02.2013 в 22:08

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
если бы его войско постоянно оборонялось от морготовых войск

Первый Дом без подошедшего Финголфина прикончили бы во второй же битве. Уж не говоря о Маэдросе, который бы так и продолжал украшать собой Тангородрим.

с Дол-Гулдуром под боком, с которым справились " без Кольца и "высоких советов", с помощью родичей

С Дол-Гулдуром в первый раз справились силами "Белого Совета", второй раз - с помощью тех же Келеборна и Галадриэли. О каком разе говорите Вы, мне неясно.

А кому-то можно сидеть в скрытой долине и поплевывать сливовыми косточками Эпохи напролет и быть Другом Людей.

Кому-то можно жертвовать собой ради друга, а кому-то - устраивать три братоубийства.
11.02.2013 в 22:09

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
а в моём совпадении с какой именно идеей Толкина Вы хотели увериться?

С идеей благого владычества Галадриэли.
11.02.2013 в 22:13

С идеей благого владычества Галадриэли.

Любопытный клубок получается. :)

Во-первых, как автор уже сказал, у него нет собственной этической позиции по этому вопросу, для её формирования необходима более полная информация, чем дана нам в тексте. Почему эта позиция вообще критична для факта Вашей интерпретации текста?

Во-вторых, автору не очень понятно, каким образом авторская позиция влияет на Вашу интерпретацию действий героев. Вы не могли бы прояснить мне этот момент?
11.02.2013 в 22:14

Гончими псами летим через ночь по следу своих утрат. Путь безнадежен, но так суждено – мы знаем об этом, брат... ©
Нет, с вами бессмысленно держать разговор, не читаете комментарий, а лишь дергаете цитаты, выкручивая их как удобно.
с помощью родичей - под этими словами и скрываются Галадриэль и Келеборн, так на всякий случай,

И можно бесконечно рассуждать, что оставление народа без Короля и в условной опасности, то же предательство, только выложенное высоким слогом.
Но опять же, тут нет феанорингов, арфингов или нолфингов, а есть Лихолесье.
11.02.2013 в 22:32

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
чем дана нам в тексте.

В тексте дано достаточно данных.
11.02.2013 в 22:33

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
что оставление народа без Короля и в условной опасности, то же предательство, только выложенное высоким слогом.

Абсолютно верно! Именно так поступили Келегорм и Куруфин в Нарготронде, за что заслуженно получили звание предателей.
11.02.2013 в 22:33

В тексте дано достаточно данных.

По моим критериям, нет, поэтому я предпочитаю воздержаться от оценки.

А что касается моих вопросов? Вы ответите на них?
11.02.2013 в 22:45

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Почему эта позиция вообще критична для факта Вашей интерпретации текста?

Я по ней оцениваю, как текст вписывается в мир.

Во-вторых, автору не очень понятно, каким образом авторская позиция влияет на Вашу интерпретацию действий героев

Не на интерпретацию действий героев, а на восприятие текста в целом.
11.02.2013 в 22:49

Я по ней оцениваю, как текст вписывается в мир.

Простите, но какое отношение имеет частная позиция автора к тому, что он написал? Вы считаете, что автор (любой, не только я) не в состоянии написать этическую позицию, отличную от собственной? Иначе: почему Вы не оцениваете текст не по тому, что Вы в нём прочитали, а по тому, как к событиям относится автор?

Не на интерпретацию действий героев, а на восприятие текста в целом.

Простите, а Вы не путаете, часом, авторскую этическую оценку с идеей?

Что касается самой идеи: правильно ли я Вас понимаю, что с Вашей точки зрения в Арде Искаженной возможны полностью благие формы правления, которые устраивают все участвующие стороны?
11.02.2013 в 22:52

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
не в состоянии написать этическую позицию, отличную от собственной?

В состоянии. Но обычно он проговаривает и свою.

а по тому, как к событиям относится автор?

Автор - мерило "истинности" своего текста, локальный Эру Илуватар. Он вписывает в мир свои идеи, свою этику. И поэтому текст можно судить по автору.

Что касается самой идеи: правильно ли я Вас понимаю, что с Вашей точки зрения в Арде Искаженной возможны полностью благие формы правления, которые устраивают все участвующие стороны?

Благое правление не устраивает только неблагих. Тем более, Ваши герои говорят о правителях, которые принесли им только хорошее, с какой-то странной злобой и обидой. Остается предположить, что они "затемнились" сами.
11.02.2013 в 22:59

В состоянии. Но обычно он проговаривает и свою.

Как Вы верно заметили, может. А может и не проговаривать. Какое это имеет отношение к тексту?

Автор - мерило "истинности" своего текста, локальный Эру Илуватар. Он вписывает в мир свои идеи, свою этику. И поэтому текст можно судить по автору.

Фразой выше Вы же сказали, что не обязательно свою. Вы не могли бы пояснить противоречие между этими двумя тезисами?

Благое правление не устраивает только неблагих. Тем более, Ваши герои говорят о правителях, которые принесли им только хорошее, с какой-то странной злобой и обидой. Остается предположить, что они "затемнились" сами.

Вы не могли бы ответить на мой вопрос, а не выдвинуть свой тезис, который вопроса касается лишь косвенно?
Переформулирую на случай если он непонятен: считаете ли Вы, что в Арде Искаженной в принципе возможно благо без примеси влияния Врага?
11.02.2013 в 23:01

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Вы не могли бы пояснить противоречие между этими двумя тезисами?

Могла бы. Вместе с "не своей" он обязательно прописывает и "свою".

считаете ли Вы, что в Арде Искаженной в принципе возможно благо без примеси влияния Врага?

Есть большее искажение и меньшее искажение. Галадриэль выступает как меньшее, это очевидно. Те, кто от нее отказывается - как большее.
11.02.2013 в 23:06

Могла бы. Вместе с "не своей" он обязательно прописывает и "свою".

Ммм, а откуда, снова-таки, квантор всеобщности? Т.е., взять самый близлежащий пример - в моём тексте этической позиции нет, я об этом позаботилась. Вы безуспешно пытаетесь её из меня выбить на протяжении эн часов; её всё равно нет. Почему "обязательно"?

Есть большее искажение и меньшее искажение. Галадриэль выступает как меньшее, это очевидно. Те, кто от нее отказывается - как большее.

Возьмём в скобки вопрос об очевидности (мне кажется, что ограниченность видения любого персонажа по сравнению с авторским самоочевидна, но это сейчас не суть). Как бы то ни было, никто и не спорил с тем, что с точки зрения Толкина мориквенди по сравнению с эльдар более искажены. Следуют ли из этого какие-то выводы?
11.02.2013 в 23:10

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Вы безуспешно пытаетесь её из меня выбить на протяжении эн часов; её всё равно нет.

Если ее нет прямо - значит, ее высказывают герои.

Ммм, а откуда, снова-таки, квантор всеобщности?

Нереально "никак не оценивать" некое событие.

Следуют ли из этого какие-то выводы?

Следует вывод, что ваши герои глупы и им прилетит.
11.02.2013 в 23:14

Если ее нет прямо - значит, ее высказывают герои.

Да простят меня коллеги по фестивалю, но значит ли это, что коллеги из команды Мордора считают, что назгулы поступают этически верно, отпуская Гриму Гнилоуста с целями саботажа?

Нереально "никак не оценивать" некое событие.

Не оценивать нельзя, а вот не выносить свою оценку в текст, как по мне, вполне реально. Согласны ли Вы с этим утверждением?

Следует вывод, что ваши герои глупы и им прилетит.

То есть, с Вашей точки зрения искажение равно глупость? И многая мудрость спасает от искажения?
11.02.2013 в 23:20

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
что назгулы поступают этически верно, отпуская Гриму Гнилоуста с целями саботажа?

Неясно, поскольку иной точки зрения они не высказали :)

Согласны ли Вы с этим утверждением?

Нет. Притом тут в комментариях Вы явно согласны со своими героями, иначе говорили бы по-другому.

И многая мудрость спасает от искажения?

Мудрость должна быть "истинная" (это не равно просто обширным знаниям), и тогда она поможет одолеть искажение, насколько это вообще возможно.
11.02.2013 в 23:23

Неясно, поскольку иной точки зрения они не высказали

Но Вы говорите, что если прямой позиции нет в тексте, то она всегда высказана устами героев. Действиям героев этической оценки не дано. Почему же это не значит, согласно Вашему силлогизму, что коллеги выступают за этичность саботажа?

Нет. Притом тут в комментариях Вы явно согласны со своими героями, иначе говорили бы по-другому.

Тут я вновь, как в случае с приведенной выше цитатой, могу только развести руками. Мы по-разному читаем одни и те же слова.

Мудрость должна быть "истинная" (это не равно просто обширным знаниям), и тогда она поможет одолеть искажение, насколько это вообще возможно.

Я понимаю, что ночь и мы с Вами устали. Но всё же прошу ответить на мой вопрос: равно ли искажение - глупости? Существуют ли иные варианты искажения?
11.02.2013 в 23:25

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Почему же это не значит, согласно Вашему силлогизму, что коллеги выступают за этичность саботажа?

Значит, выступают :)

равно ли искажение - глупости?

Да. Потому что умно - вести себя в соответствии с Замыслом Эру.


Чего тут вообще непонятного, Толкин прост и прозрачен.
11.02.2013 в 23:29

Значит, выступают

В таком случае, если это не слишком личный вопрос, почему Вы находитесь с ними в одном рабочем пространстве? Если уж быть последовательной в этической позиции.

Да. Потому что умно - вести себя в соответствии с Замыслом Эру.

То есть, не существует иных вариантов искажения?

Чего тут вообще непонятного, Толкин прост и прозрачен.

Как и вся католическая религия. :)
11.02.2013 в 23:34

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
почему Вы находитесь с ними в одном рабочем пространстве?

А у них здесь нет для этого возможностей :)

То есть, не существует иных вариантов искажения?

Нет. Я имею в виду, что любое искажение - глупость.

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии