Архивный персонаж
Открыть все тэги MORE в этом посте


@темы: Воинство Лихолесья, Этап: Джен, БПВ-1

Комментарии
07.02.2013 в 09:16

Мы пойдем другим Путём!
«Первые ласточки, перелётные птицы» - автор да учит оформление прямой речи. Пафос с ошибками смотрится уморительно. Не знаю, чем дело кончилось, после первых абзацев не вынесла душа

«Как ловили Голлума в Лихолесье» - простецкое название плохо сочетается с пафосом текста.

повелевавшего Берену отправиться в смертельное опасное путешествие.все-таки вычитывать надо получше. В последний момент выкладку собирали?

«Выбор» - понравилось) Поначалу многословное описание природы сменилось вполне живым обсуждением насущных вопросов - правда, пришлось поднапрячься и вспомнить, кто такие эти авари, голодримм и прочие синдар.
Орофер встрял, но его почему-то не жалко

И я, и Форвэ видели в восточных лесах Черного Всадника
а кто такой, можно подробностей? я в каноне не так уж сильна
07.02.2013 в 16:47

В последний момент выкладку собирали?
На время выкладки гляньте)

автор да учит оформление прямой речи.
Это я не глядя ухватила в выкладку небеченный текст >< Мы сейчас заменю и исправлю тот баг, про который вы написали в комментах ко второй части выкладки.
07.02.2013 в 16:48

Архивный персонаж
а кто такой, можно подробностей? я в каноне не так уж сильна
Черный всадник? Моргот, разъезжавший среди пробудившихся эльфов и похищавший их для нужд оркопроизводства.

Предыдущий коммент мой.
07.02.2013 в 16:49

Мы пойдем другим Путём!
Норлин Илонвэ,
главное - успели!

Моргот, разъезжавший среди пробудившихся эльфов и похищавший их для нужд оркопроизводства.
спасибо! одним романтическим персонажем больше
07.02.2013 в 16:54

Архивный персонаж
Tadanori, это да))

Не за что :)
07.02.2013 в 17:13

Tadanori, того, что автору надо учить пунктуацию, это не отменяет, увы. :D Но спасибо, что отметили.

Автор "Перелётных птиц".
10.02.2013 в 23:26

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Если что, предупреждаю сразу: это не профессиональная критика, а чистая вкусовщина :)

Ну, прежде всего, должна сказать, что в текстах царит дикий ООС и неканон.

Народ Лориэна встретил Келеборна и Галадриэль с радостью, они, фактически, спасли лесное королевство от разорения и гибели и довольно странно читать о каком-то большом количестве недовольных. Тем более, не верится, что Галадриэль прям-таки держала всех в неведении и проявляла некую "нолдорскую спесь". Поэтому сюжет "Перелетных птиц" представляется довольно странным и неканоничным.

Неясно, зачем это Гэндальфу поручать охрану Голлума настолько враждебному к нему королю? "Стража", мда-а-а... Скоро дойдем до союзничества с орками, по ходу. И это не говоря о том, что Трандуиль в обоих текстах - явно пиджеевский, а не толкиновский (а если автор так и до фильма думал - то остается только сожалеть, что он так же странно читал тексты, как и ПиДжей). С какого бодуна Бильбо проникся приязнью к такому Трандуилю - большая загадка есмь. А для того, чтобы узнать поближе толкиновского Тингола - советую почитать "Детей Хурина".

Арагорн проводил эльфов чуть удивленным взглядом. Он все никак не мог привыкнуть к тому, как быстро они могли меняться.

Что, с двухлетнего возраста не привык? Ну-ну.

"Выбор" - у меня нет доказательств, но чистая имха и глюк, что все происходило по-другому. Вообще-то, у Толкина есть "иерархия народов" (не путать с расизмом!), которая напрочь отсутствует в тексте. Увы.

Плюсы текстов: много интересных деталей, хорошие описания, стройная композиция.

Минусы текстов: тяжеловатый стиль, излишнее обилие ненужных деталей, отсутствие оригинальных "ударных" концовок.

Общее впечатление: холодно, ничего не цепляет, нет "изюминок", не очень понравилось.
10.02.2013 в 23:46

Автор "Выбора":

"Выбор" - у меня нет доказательств, но чистая имха и глюк, что все происходило по-другому.
Это позволю себе в минусы не записывать.

Вообще-то, у Толкина есть "иерархия народов" (не путать с расизмом!), которая напрочь отсутствует в тексте.
Это тоже, потому что Толкин и его иерархия - это одно, а национально самосознание - это другое. К тому же эта иерархия мне глубоко несимпатична.

тяжеловатый стиль, излишнее обилие ненужных деталей, отсутствие оригинальных "ударных" концовок.
Общее впечатление: холодно, ничего не цепляет, нет "изюминок", не очень понравилось.

А тут только разведу руками и посыплюсь пеплом. Сам не удовлетворен.


В защиту товарищей по команде:

Народ Лориэна встретил Келеборна и Галадриэль с радостью
И ничто не мешает предположить, что в этом народе нашлось некоторое число тех, кто встретил без радости.

не верится, что Галадриэль прям-таки держала всех в неведении и проявляла некую "нолдорскую спесь".
Ключевое слово "не верится".
К тому же нередки случаи, когда индивиды истолковывают намерения и желания друг друга неверно.

Неясно, зачем это Гэндальфу поручать охрану Голлума настолько враждебному к нему королю?
Враждебности не вижу. Вижу скептицизм и цинизм.

Трандуиль в обоих текстах - явно пиджеевский, а не толкиновский
В каких таких обоих? И что значит пиджеевский? У ПиДжея были лось, брови и злопамятные гномы. Слишком мало данных для реконструкции чисто фильмовского образа.
У Толкина же Трандуил прописан штрихами, поэтому поведение его в зависимости от ситуации можно предполагать различным. В зависимости от цели текста и собственно авторских вкусов.
И, пожалуйста, удержитесь от ярлыков "фильмовский", "толкиновский".
11.02.2013 в 00:15

Ilwen, автор "Перелётных птиц" вдохновлялся попавшейся некогда под руку цитатой о том, что некоторые нандор Лориэна были не рады пришествию нолдор и в итоге переселились в Лихолесье. В принципе, могу поискать у себя в записях, если интересно.

Ключевое слово "не верится".
К тому же нередки случаи, когда индивиды истолковывают намерения и желания друг друга неверно.


Поддержу коллегу: разница личного восприятия (как текстов, так и событий) зачастую играет больше роли чем, собственно, сами события.

У Толкина же Трандуил прописан штрихами, поэтому поведение его в зависимости от ситуации можно предполагать различным. В зависимости от цели текста и собственно авторских вкусов.

Да, увы, полноценного образа в текстах нет. Мы видим Трандуила почти исключительно глазами Бильбо.
11.02.2013 в 00:41

автор "Перелётных птиц" вдохновлялся попавшейся некогда под руку цитатой о том, что некоторые нандор Лориэна были не рады пришествию нолдор и в итоге переселились в Лихолесье. В принципе, могу поискать у себя в записях, если интересно.
Кстати, по версии "Истории Галадриэль и Келеборна" Орофер переселился севернее Амон Ланка в том числе и из-за вмешательства парочки в дела Лориэна (возможно, цитата именно оттуда). К тому же сам он изначально уходил на восток потому, что не хотел жить под властью нолдор.
Поэтому никакой фактической ошибке в тексте не вижу.

Автор "Выбора"
11.02.2013 в 17:45

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Это позволю себе в минусы не записывать.

Не требую записывать в минусы :) Но, имхо, как-то не по-толкиновски там все...

К тому же эта иерархия мне глубоко несимпатична.

Но она есть и надо играть по правилам автора.

некоторое число тех, кто встретил без радости.

Что-то многовато в тексте таких, имхо... И, я конечно понимаю, что "говорит персонаж" - однако же если автор не согласен, это нужно показывать. А если согласен... ну, не понял он Толкина :(

Ключевое слово "не верится".

Есть цитаты, что а) Галадриэль и Келеборн жили в Лориэне и до своего "воцарения"; б) Народ Лориэна охотно и радостно пригласил их "на царство", когда исчез Амрот. Из этого я делаю вывод, что Галадриэль ничем плохим себя не проявила, а в ее лицемерие поначалу я опять же не верю, это явный ООС. Халдир (единственный лесной эльф Лориэна, которого в текстах "показывают") явно отнюдь не плохо относится к Галадриэли.

Враждебности не вижу. Вижу скептицизм и цинизм.

А как же "почти стража"? Да и Хоббита Вы читали? Трандуиль и Гэндальф явно находят общий язык и никакого "скептицизма и цинизма" я там не наблюдаю.

В принципе, могу поискать у себя в записях, если интересно.

Угу. Специально пересмотрела текст, вроде, не нашла. Может, конечно, пропустила...

Орофер переселился севернее Амон Ланка в том числе и из-за вмешательства парочки в дела Лориэна (возможно, цитата именно оттуда).

Про некоторую враждебность Орофера помню - но там же идет цитата, что он не мог не понимать необходимость объединения перед лицом Саурона.
11.02.2013 в 18:42

Собственно, как верно заметил коллега выше, автор "Птиц" моделировал своих нандор по Нимродели из "Истории Галадриэль и Келеборна" : "[...] but she was of the Silvan Elves, and regretted the incoming of the Elves from the West, who (as she said) brought wars and destroyed the peace of old. She would speak only the Silvan tongue, even after it had fallen into disuse among the folk of Lórien; 12 and she dwelt alone beside the falls of the river Nimrodel to which she gave her name. But when the terror came out of Moria and the Dwarves were driven out, and in their stead Orcs crept in, she fled distraught alone south into empty lands [in the year 1981 of the Third Age]."

Мне кажется, что сотня - это не так уж много, двадцать семей примерно (думаю, что в Лориэне тех времён счёт эльдар всё-таки идёт на тысячи). Мои ушли значительно позже, "не поделив" с нолдор в первую очередь культурные влияния - принципиально говорящие на нандорине и с подозрением относящиеся к защите при помощи эльфийского кольца. Ну и недолюбливающие более нолдорскую организацию власти. Лично мне очень нравится интерпретация коллег с "вече" нандор, мне их социальный строй видится похожим. А у нолдор, судя по другим текстам, вряд ли было что-то подобное - скорее, просто советники, которым они верили. Кому-то понравилось, что голова больше не болит о глобальных вопросах, а кому-то нет.

а) Галадриэль и Келеборн жили в Лориэне и до своего "воцарения";

Могли, но из моего текста, кажется, не следует ни что жили, ни что не жили (меня этот момент не сильно интересовал, и мне было легче оставить его неопределенным). Речь идет о приглашении на царство.

б) Народ Лориэна охотно и радостно пригласил их "на царство", когда исчез Амрот. Из этого я делаю вывод, что Галадриэль ничем плохим себя не проявила, а в ее лицемерие поначалу я опять же не верю, это явный ООС.

Ну, во-первых, чтобы заработать дурную славу не обязательно делать что-то дурное. Во-вторых, мне нравится в этом плане вариант UT - т.е. когда Келеборн и Галадриэль правили в Эрегионе, но смута, внесенная Сауроном, заставила их оттуда уйти. При том, что нолдор уже какое-то время приходили в Лориэн из Эрегиона, представьте, как это выглядит для "местных" (которые в Эрегионе не были и своими глазами ничего не видели):

- если они не в курсе про Саурона - было двое настолько плохих правителей, что их выгнали собственные подданые (и в таком случае, кому пришла в голову светлая мысль их сюда звать)?
- если в курсе, хотя бы по слухам (мой вариант в этом тексте, поскольку трудно не заметить чары кольца) - да вы что, рехнулись, брать игрушки Врага? Менять ими наш дом? Да-да, конечно, они совершенно безопасны. Да-да, конечно, он их не коснулся. Мы пойдём, спасибо.

Про некоторую враждебность Орофера помню - но там же идет цитата, что он не мог не понимать необходимость объединения перед лицом Саурона.

Объединяться - сколько угодно, ходить под началом - н-ну... Много кто полёг, потому что нандор было влом слушать Гил-Гэлада, включая Орофера. В незабвенном духе "ты кто такой, давай, до свидания". А уж на что у него была безупречная репутация...

Вроде своего автор ничего не забыл.

Но она есть и надо играть по правилам автора.

Толкин, к сожалению, бывает любителем написать правило, потом написать несовпадающий с правилом текст, а потом забыть это правило поменять. Живой человек всё-таки. И что прикажете делать?

А даже в случаях, когда правило есть, и есть незбылемо, у него львиная доля сюжетов о том, что бывает с теми, кто говорит "Правила? Обо мне, что ли? Ха-ха." Да, у автора они все заканчиваются плохо. Но начинаться могут как угодно, в том числе и вполне нестрашно.

Автор "Перелетных птиц".
11.02.2013 в 18:51

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
принципиально говорящие на нандорине

Эм-м... А разве нолдор Лориэна говорили на квэнья? А если нет - разве нандор так уж не любили синдарин?

Нимродель все-таки не относится к нолдор так, будто они у нее пирог из-под носа съели :), а Ваши герои - именно так, гораздо жестче, чем в этой цитате.

не следует ни что жили, ни что не жили (меня этот момент не сильно интересовал, и мне было легче оставить его неопределенным)

Я имела в виду, что лориэнцы имели возможность их узнать до "воцарения".

вариант UT

В варианте UT Г и К правят нандор в Харлиндоне. Еще до Эрегиона, да.

- если они не в курсе про Саурона - было двое настолько плохих правителей, что их выгнали собственные подданые (и в таком случае, кому пришла в голову светлая мысль их сюда звать)? - если в курсе, хотя бы по слухам (мой вариант в этом тексте, поскольку трудно не заметить чары кольца) - да вы что, рехнулись, брать игрушки Врага? Менять ими наш дом? Да-да, конечно, они совершенно безопасны. Да-да, конечно, он их не коснулся. Мы пойдём, спасибо.

Еще раз: по цитатам лориэнцы добровольно позвали Г и К и радостно и охотно поставили их "на царство".

Много кто полёг, потому что нандор было влом слушать Гил-Гэлада, включая Орофера.

Во-во. А по Вашим текстам можно сделать вывод, что это нолдор такие нехорошие узурпаторы, а нандор - бедные и гонимые.

Да, у автора они все заканчиваются плохо. Но начинаться могут как угодно, в том числе и вполне нестрашно.

А у Вас это будто так и надо.
11.02.2013 в 19:02

Эм-м... А разве нолдор Лориэна говорили на квэнья? А если нет - разве нандор так уж не любили синдарин?

Нимродель все-таки не относится к нолдор так, будто они у нее пирог из-под носа съели , а Ваши герои - именно так, гораздо жестче, чем в этой цитате.


Тут я могу только развести руками: мне кажется, мы с Вами по-разному читаем одну и ту же цитату.

Я имела в виду, что лориэнцы имели возможность их узнать до "воцарения".

Да, могли, но мне это кажется непринципиальным.

В варианте UT Г и К правят нандор в Харлиндоне. Еще до Эрегиона, да.

Поясните, если не сложно, какое именно это имеет значение. Мне не очень понятно, к чему Вы ведёте.

Еще раз: по цитатам лориэнцы добровольно позвали Г и К и радостно и охотно поставили их "на царство".

Я снова-таки не очень Вас понимаю. Правильно ли я понимаю, что Вы считаете, что квенди в принципе единодушны в этом вопросе? Если да, то почему? В истории эльфов дикое количество более серьёзных расколов.

У меня ведь не гражданская война (имевшая место быть в первоисточнике по случаю аналогичной субъективной важности), ничего такого. Сравнительно небольшая группка недовольных, которая просто голосует ногами. Тут Сильмариллионовского размаха нет.

Во-во. А по Вашим текстам можно сделать вывод, что это нолдор такие нехорошие узурпаторы, а нандор - бедные и гонимые.

и

А у Вас это будто так и надо.

Правильно ли я Вас понимаю, что с Вашей точки зрения автор должен обязательно проявлять авторскую позицию в тексте? Т.е. явно показывать "они думают, что сделали хорошо, а На Самом Деле это было плохо?"

Уже понятно, что автор "Перелетных птиц".
11.02.2013 в 19:14

Тьфу, автора отвлекли, и он лажанулся с "гражданской войной" - имелась в виду, конечно же, Резня, которая на войну не тянет. Прошу прощения.

АПП
11.02.2013 в 19:32

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Мне не очень понятно, к чему Вы ведёте.

К тому, что нандор их добровольно принимали и до Лориэна.

что квенди в принципе единодушны в этом вопросе?

Если нет никаких намеков на иное положение вещей - то я читаю, как написано, а написано, что приняли с радостью.

В истории эльфов дикое количество более серьёзных расколов.

Обычно это происходило, когда вмешивался "Враг" (Моргот или Саурон). А обычно эльфы дружно живут.

Сравнительно небольшая группка недовольных, которая просто голосует ногами. Тут Сильмариллионовского размаха нет.

Не верю.

Т.е. явно показывать "они думают, что сделали хорошо, а На Самом Деле это было плохо?"

Да. Иначе идея неясна. У Вас получилось, будто все правильно и хорошо, такие вот плохие нолдор, такой вот хороший Трандуил. Знаете, если бы это был оригинальный текст - я бы и слова не сказала, ну вот такая ситуация сложилась. Но это фанфик и у меня когнитивный диссонанс с толкиновскими текстами.
11.02.2013 в 20:15

К тому, что нандор их добровольно принимали и до Лориэна.

Я всё равно, хоть убейте, не вижу тут квантора всеобщности.

Если нет никаких намеков на иное положение вещей - то я читаю, как написано, а написано, что приняли с радостью.

Всё равно не очень понимаю, чем Вас не устраивает та же Нимродель, которая, взяв 12 ближайших единомышленников, сказала "меня эти эльфы не устраивают" и ушла жить своей маленькой группкой подальше (хоть и не так далеко, как мои эльф).

Обычно это происходило, когда вмешивался "Враг" (Моргот или Саурон). А обычно эльфы дружно живут.

Мне кажется, что в Средиземье они уже сами благополучно запутывались между собой. Враг давал первоначальный импульс, а дальше шла типичная путаница.

Не верю.

А почему верите в Нимродель и её 12? Или не верите моему числу?

Да. Иначе идея неясна. У Вас получилось, будто все правильно и хорошо, такие вот плохие нолдор, такой вот хороший Трандуил. Знаете, если бы это был оригинальный текст - я бы и слова не сказала, ну вот такая ситуация сложилась. Но это фанфик и у меня когнитивный диссонанс с толкиновскими текстами.

Боюсь, тут мы с Вами не сойдёмся. Моя принципиальная позиция такова, что в вторичном тексте нужно показать ситуацию глазами персонажа, а авторская позиция в нём глубоко избыточна, её нужно делать как можно менее заметной. В оригинальном тексте ещё куда ни шло, если не бояться скатиться в рэндовщину. А в фанфике контекст задаётся миром, и именно в разрыве между контекстом мира и взглядом персонажа для меня весь интерес.
11.02.2013 в 20:23

Но, имхо, как-то не по-толкиновски там все...
Что-то многовато в тексте таких, имхо...
Из этого я делаю вывод, что Галадриэль ничем плохим себя не проявила
я опять же не верю,
Ваши имхи и вкусовщина, не более.

Но она есть и надо играть по правилам автора.
Не смешите.

однако же если автор не согласен, это нужно показывать. А если согласен... ну, не понял он Толкина
Кто вам сказал такую ерунду? Я про "нужно показать". К тому же авторское мнение читателя вообще должно интересовать в последнюю очередь.

Халдир (...) явно отнюдь не плохо относится к Галадриэли
Что нам это дает кроме собственно отношения Халдира?

А как же "почти стража"?
"Почти".

Да и Хоббита Вы читали? Трандуиль и Гэндальф явно находят общий язык и никакого "скептицизма и цинизма" я там не наблюдаю.
Я читал, вы не наблюдаете, они находят. Что еще?

Про некоторую враждебность Орофера помню - но там же идет цитата, что он не мог не понимать необходимость объединения перед лицом Саурона.
Понимать понимал, жить под властью убийц-голодрим не желал. И я его прекрасно понимаю.

Дискуссия завернула в сторону, где мне зачем-то пытаются показать, что чья-то имха ровнее моей. Попытка, конечно, смелая и даже не внезапная, но бесперспективная и к серьезному обсуждению текстов имеющая косвенное отношение.
Поэтому за сим откланиваюсь.

Автор "Выбора".
11.02.2013 в 20:23

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
хоть убейте, не вижу тут квантора всеобщности.

Не очень ясно, почему харлиндонские нандор их хорошо принимали, а лориэнские - нет.

чем Вас не устраивает

Какой-то странной злобой и обидкой.

А в фанфике контекст задаётся миром,

Вот-вот! Для меня контекст - хорошее отношение лориэнцев к Г и К и потому от Вашего текста у меня когнитивный диссонанс.
11.02.2013 в 20:34

Не очень ясно, почему харлиндонские нандор их хорошо принимали, а лориэнские - нет.

Помимо "а почему нет" -- в Харлиндоне никто не менял сами свойства места. Я полагаю, что местным жителям могло от влияния кольца стать крайне неуютно. Ну и, опять же, см. выше про слухи -- как мне кажется, это вполне нормальное обоснование, но Вы на него так и не ответили.

Какой-то странной злобой и обидкой.

Снова упираемся в разность прочтения цитаты, думаю. Для меня поведение Нимродель и моих нандор равнозначно, хотя и разнесено по времени. Разница силы реакции равна разнице условий, см. ниже.

Вот-вот! Для меня контекст - хорошее отношение лориэнцев к Г и К и потому от Вашего текста у меня когнитивный диссонанс.

Хм. Для меня такое прочтение невозможно по ряду причин:
1) принципиально невозможен квантор всеобщности в случае, когда мы имеем дело с большой группой разумных существ;
2) текст показывает, что УЖЕ не все были довольны одним только приходом нолдор, вплоть до добровольной самоизоляции. Реакция на приход нолдор ко власти могла быть и более радикальной, в том числе и заставить менее плотно заинтересованных в политике нандор таки ей заинтересоваться и сделать тот или иной выбор.
11.02.2013 в 20:38

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Я полагаю, что местным жителям могло от влияния кольца стать крайне неуютно

С чего вдруг? Оно ведь заточено "под эльфов", под их восприятие мира.

Слухи? Я сомневаюсь, что нандор знали о Кольцах и истории их творения - как раз потому, что не интересовались "делами великих". Лесные эльфы - это в некотором смысле "хоббиты" среди эльфов, в том плане, что они интересуются вот этой конкретной речкой, а не делами "большого мира".

менее плотно заинтересованных в политике нандор таки ей заинтересоваться и сделать тот или иной выбор.

Который они, повторяю уже десятый раз, радостно сделали в пользу Г и К.
11.02.2013 в 20:44

Слухи? Я сомневаюсь, что нандор знали о Кольцах и истории их творения - как раз потому, что не интересовались "делами великих". Лесные эльфы - это в некотором смысле "хоббиты" среди эльфов, в том плане, что они интересуются вот этой конкретной речкой, а не делами "большого мира".

Во-первых, для того и первый вариант, т.е. мне кажется, что исход мог бы быть тем же вне зависимости от степени информированности, хотя и чуть с разными обоснуями. Потому автор и оставил этот момент неясным.
Во-вторых, так ведь к этой конкретной речке и подошёл другой народ и стал облагораживать по своему разумению. Куда уж ближе?

С чего вдруг? Оно ведь заточено "под эльфов", под их восприятие мира.

и

Который они, повторяю уже десятый раз, радостно сделали в пользу Г и К.

Мы никак не сойдёмся на двух моментах: 1) насколько большая разница восприятий между эльдар и квенди (могли ли они конфликтовать); 2) в том, что если выбор сделан, сделан ли он всеми заинтересованными лицами. Я не думаю, что мы друг друга переубедим в этих вопросах, так что предлагаю потихоньку закругляться?
11.02.2013 в 20:55

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Во-первых, для того и первый вариант, т.е. мне кажется, что исход мог бы быть тем же вне зависимости от степени информированности, хотя и чуть с разными обоснуями. Потому автор и оставил этот момент неясным. Во-вторых, так ведь к этой конкретной речке и подошёл другой народ и стал облагораживать по своему разумению. Куда уж ближе?

Я к тому веду, что они и знать не знали, что к Кольцам причастен Саурон.

Я не думаю, что мы друг друга переубедим в этих вопросах, так что предлагаю потихоньку закругляться?

Не раньше, чем Вы признаете, что большинство лесных эльфов с радостью и охотно приняли Галадриэль и Келеборна.
11.02.2013 в 21:01

Я к тому веду, что они и знать не знали, что к Кольцам причастен Саурон.

"Облагораживание" по собственному разумению, не совпадающему с разумением местных, могло дать реакцию меньшую по негативности, но всё равно достаточную, чтобы уйти.

Не раньше, чем Вы признаете, что большинство лесных эльфов с радостью и охотно приняли Галадриэль и Келеборна.

Ilwen, когда ко мне обращаются с любыми требованиями такой формы ("продолжаем общение, покуда Вы не согласитесь"), вне зависимости от их смыслового содержания, я, как правило, просто прекращаю разговор. С Вами мы всерьёз и долго общаемся впервые, поэтому, если хотите, можете переформулировать. Если же нет, то всего хорошего.
11.02.2013 в 21:05

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
"Облагораживание" по собственному разумению, не совпадающему с разумением местных

Да почему "не совпадающему"?!

когда ко мне обращаются с любыми требованиями такой формы ("продолжаем общение, покуда Вы не согласитесь"), вне зависимости от их смыслового содержания, я, как правило, просто прекращаю разговор. С Вами мы всерьёз и долго общаемся впервые, поэтому, если хотите, можете переформулировать. Если же нет, то всего хорошего.

Хорошо. Считаете ли Вы, что в толкиновском тексте (и, соответственно, во "вторичной реальности" Арды) большинство лесных эльфов с радостью и охотно приняли Галадриэль и Келеборна?
11.02.2013 в 21:09

Да почему "не совпадающему"?!

Потому, что эльфийские народы -- разные, с разной культурой и разном понятии о прекрасном. Я исхожу из этой пресуппозиции.

Хорошо. Считаете ли Вы, что в толкиновском тексте (и, соответственно, во "вторичной реальности" Арды) большинство лесных эльфов с радостью и охотно приняли Галадриэль и Келеборна?

Автор премного благодарен.
Да, я так считаю и нигде в тексте этого не оспаривается, а даже подтверждается прямым текстом. Более того, я считаю, что по этой причине ушло меньше 2% всего населения, и что гораздо большее число эльфов покинуло Лориэн просто из страха перед балрогом и орками.
11.02.2013 в 21:17

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
с разной культурой и разном понятии о прекрасном.

М-м-м, нандо Халдиру очень нравились мэллорны :)

нигде в тексте этого не оспаривается, а даже подтверждается прямым текстом

Из текста можно сделать вывод, что вот это - дурачки, принявшие себе на шею ярмо. Автор тоже так считает?
11.02.2013 в 21:22

М-м-м, нандо Халдиру очень нравились мэллорны

Но из этого не следует, что они нравились всем. :)

Из текста можно сделать вывод, что вот это - дурачки, принявшие себе на шею ярмо. Автор тоже так считает?

Ммм, нет, из текста такого вывода формально сделать нельзя, поскольку это внешнее оценочное суждение, зависящее от личного опыта читающего и к тексту не имеющее никакого отношения. Формально из текста можно сделать вывод, что конкретных персонажей не устраивают их отношения с другими персонажами.

Автор же не имеет какого-либо своего мнения по данному вопросу.
11.02.2013 в 21:23

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
В таком случае текст не имеет идеи.
11.02.2013 в 21:26

В таком случае текст не имеет идеи.

Идея в тексте есть, и я могу её сформулировать одной фразой, как и положено идее. Она не имеет этической окраски, но это другой коленкор.

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии