I am looking for someone to share in an adventure that I am arranging.
Название: Мы себя в легендах скоро
Задание: Самый главный страх
Размер: 1100, часть из которых принадлежат не автору, а Элхэ Ниэннах
Жанр/категория: джен, сонгфик
Рейтинг: G
Персонажи/Пейринги: Морвен, Аэрин, рыцари Аст Ахэ
Предупреждение: ПТСР-концепция
Примечание: Использован текст песни Элхэ Ниэннах "Легенда"

читать дальше
 

@темы: Третья отметка, БПВ: "Осенний заплыв"

Комментарии
06.11.2017 в 09:39

...и говорит однажды светло-чёрный ворон тёмно-черному ворону...
Какая замечательная неожиданная штука (вороны даже потерряли свой ворроний акцент от неожиданности) - и как всё в строку - и ПТСР-концепция и страх нелепый, и хорошо поставленная пропаганда.
07.11.2017 в 15:58

Архивный персонаж
Не поняла название, заподозрила, что что-то потерялось.

Идея интересная. И с параллелью, и с тем, как "поженить" канон и оба апокрифа.
Хотя от меня явно утаились доп.смысл, которые несет в себе песня по ЧКА. Но в общих чертах понятно. Сам текст неплох, но есть опечатки.
07.11.2017 в 22:49

А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Честно скажу, что я не осилила ЧКА дальше одной страницы, а за ПТСР даже не бралась никогда, так что, наверное, часть смысла этого текста от меня ускользает.

Но все равно понравилось.

Действительно страшно дожить до того момента, когда твоя история станет мифом и всю ее переврут к чертям у тебя на глазах, и исправить будет ничего нельзя... Бедная Морвен.
07.11.2017 в 23:02

Ravens from the wasteland, Норлин Илонвэ, vinyawende, Спасибо!
Название - отсылка к стихотворению "Серая гавань"
"Наших дней дела и споры
Будут помниться все хуже,
Мы себя в легендах скоро
Ненароком обнаружим."

Текст всей песни "Легенда" можно посмотреть здесь: www.elhe.ru/st_txt/legend1.html
но есть опечатки.
не вычитан совсем, факт. опечатки - это очень мягко.
так что, наверное, часть смысла этого текста от меня ускользает.
ПТСР рассматривает ЧКА как некий текст, написанный Мелькором чтоб убедить своих сторонников,что он хороший, а на самом деле это ложь. И рыцари Аст Ахэ в концепции ПТСР существуют - как хорошие, но обманутые люди, которые этой лжи Мелькора верят.
07.11.2017 в 23:09

Архивный персонаж
Гость, с названием ясно. Но выглядит странно. Может, стоит взять полную фразу?

Аа. С рыцарями понятно. А что за возлюбленная? В контексте ПТСР придуманная какая-то?
07.11.2017 в 23:11

А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
ПТСР рассматривает ЧКА как некий текст, написанный Мелькором чтоб убедить своих сторонников,что он хороший, а на самом деле это ложь. И рыцари Аст Ахэ в концепции ПТСР существуют - как хорошие, но обманутые люди, которые этой лжи Мелькора верят

Гость, о, понятно. Интересно. Спасибо за объяснение!

Название - отсылка к стихотворению "Серая гавань"

Мне еще доводилось в фандоме слышать переделку: "Мы себя в легендах скоро не узнаем без подсказки", и я как раз об этом вспомнила, когда читала текст. Так и было задумано или просто совпало?
07.11.2017 в 23:18

А что за возлюбленная?
в смысле, героиня песни? нет, некая абстрактная героиня

Так и было задумано или просто совпало?
задумано.
07.11.2017 в 23:21

А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Так и было задумано или просто совпало?
задумано.


Гость, ага:) Спасибо за ответ!
07.11.2017 в 23:24

Архивный персонаж
Гость, да, героиня песни. Все понятно)
15.11.2017 в 22:02

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Эти не такие, как родичи-бретильцы. Эти не прогонят. И даже хлеба дадут.

Неправда. В "Скитаниях Хурина", где звучит это обвинение (от имени Хурина, который все вещи видит "затемненными" из-за воздействия Моргота), объясняется, что Морвен бродила возле могилы Турина, а бретильцы туда не заходили. То есть, попросту, они знать не знали, что там вообще кто-то есть.

Все остальное... Ну вот представьте себе красивую на вид пироженку, которая на вкус оказалась чистой отравой. Так и этот текст. Все, больше ничего цензурного я о нем сказать не могу.
15.11.2017 в 23:56

Все, больше ничего цензурного я о нем сказать не могу.
много текстов на БПВ, но так вас расстроил мой?
ладно
однако же. Глаурунг помер на восточном берегу Тейглина, там же его сожгли, и там же похоронили Турина. Так ведь? Но для того, чтоб добраться от Нарготронда до этого места, если оно на восточном берегу, нужно перебраться через перекрестье Тейглина, так? А перекрестье Тейглина охраняется халадинами, так? выводы?
16.11.2017 в 18:56

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
много текстов на БПВ, но так вас расстроил мой?

За первые три этапа - да. За остальные не поручусь, еще не читала.

Но для того, чтоб добраться от Нарготронда до этого места, если оно на восточном берегу, нужно перебраться через перекрестье Тейглина, так? А перекрестье Тейглина охраняется халадинами, так? выводы?

А вот так:

"Когда тьма опустилась, Хурин сошел с камня и в печали уснул глубоким сном. И во сне он услышал голос рыдающей Морвен, много раз произносящей его имя, и ему показалось, что голос доносился из Бретила. Поэтому, когда с наступлением дня он проснулся, он встал и вернулся обратно к броду, и словно ведомый невидимой рукой, [он прошел вдоль реки Таэглин, пока к вечеру третьего дня не достиг места>] он пошел вдоль границ Бретила, пока через четыре дня не вышел к Таэглину, и вся его скудная еда была истрачена, и он начал голодать. Но он шел, подобно тени человека, движимой темным ветром, и ночью вышел к Перекрестку, и вошел в Бретил.
Ночные часовые видели его, но такой ужас охватил их, что они не смели ни сдвинуться с места, ни закричать, ибо они думали, что привидение из какого-то кургана, где похоронены убитые в бою, бродит во тьме около него. И много дней спустя люди боялись оказаться у Перекрестка ночью, кроме как большим отрядом и с зажженными огнями." (с) Скитания Хурина

А потом присутствие живого Хурина оказалось для халадинов полным сюрпризом. С Морвен могло быть так же.

"- Почему нет? - сказал Хурин, - Он изрыгал ненависть из своего грязного рта до конца. Какую ложь говорил я против него?
Мантор вздохнул.
- Возможно, неумышленную ложь, - сказал он, - Но последнее обвинение, предъявленное тобой, было ложным, полагаю я. И у него не было возможности опровергнуть его перед Советом!
Хурин сжал кулаки.
- Оно не ложное, - воскликнул он, - она лежит там, где я сказал. Морвен! Она мертва!
- Увы! Господин, я не сомневаюсь, что она лежит там. Но я считаю, что Харданг знал не больше, чем я, пока ты не сказал. Скажи мне, господин, заходила ли она дальше, в эти земли?
- Я не знаю. Я нашел ее, как я сказал. Она мертва.
- Но, господин, если она не шла дальше, но остановилась у Камня, где сидела в горе и отчаянии над могилой сына, в чем я уверен, тогда…
- Тогда что? - спросил Хурин.
- Тогда, Хурин Хадорион, из тьмы своего горя узнай это! Мой господин, так велико горе и так велик ужас событий, случившихся там, что ни один мужчина и ни одна женщина после основания Камня не бывали на этом месте. Нет! Сам Владыка Ороме мог сидеть у камня со своей Охотой, и мы не знали бы. До тех пор, пока он бы не дунул в свой великий рог, и даже на этот призыв мы бы не откликнулись!"

В общем, ясно и очевидно, что это обвинение Хурина - ложно. А вы его зачем-то повторяете. Чтобы эдайн оказались хуже слуг Моргота, что ли?
16.11.2017 в 19:09

А я не утверждаю, что халадины должны были найти Морвен у камня. Я говорю, что поскольку камень находится явно на восточном берегу Тейглина, то дойти до него Морвен должна была через переправу, которую по тем же Скитаниям патрулировал Мантор. Нет, я не исключаю, что как в случае с Хурином бретильцы "Ночные часовые видели его, но такой ужас охватил их, что они не смели ни сдвинуться с места, ни закричать, ибо они думали, что привидение из какого-то кургана", с Морвен они тоже могли глюков нахвататься. Вообще непонятно, как бретильцы и от кого свои кордоны охраняли. Только от хитлумцев, не иначе. А то этого испугались, туда заходить боялись...
16.11.2017 в 19:29

Чтобы эдайн оказались хуже слуг Моргота, что ли?
о, эдайн часто оказывались хуже слуг Моргота - хотя бы потому, что слуги Моргота скованы его волей, в то время, как эдайн творят зло по собственной воле. Не напомните, что хотел Форвег сделать с той девушкой, отдалившейся от поселения дальше, чем было безопасно? Или как развлекались нуменорцы в последние годы Острова? По своей же воле. Эдайн, увы, не безгрешны от рождения. И так же могут пасть, как кто угодно. Оттого народ халет и потерял свою ... государственность, что ли. Оттого, что нагрешили. Там, сям, еще по мелочи.
16.11.2017 в 19:47

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Вообще непонятно, как бретильцы и от кого свои кордоны охраняли. Только от хитлумцев, не иначе. А то этого испугались, туда заходить боялись...

А это как Берен непроницаемую Завесу прошел. Судьба такая - пройти незамеченным. Морвен могла вообще от них сбежать, а они, увидев старуху, не стали ее преследовать, чай, не орк.

. Не напомните, что хотел Форвег сделать с той девушкой, отдалившейся от поселения дальше, чем было безопасно?

Так это изгои. И опять же, речь идет о сравнении. Орки не только бы изнасиловали, но и жестоко убили, да еще бы и тело сожрали. Как бы, куда круче того, что делали Форвег и К. А у вас прямо такие благостные астахейцы, ну такие благостные...

? Или как развлекались нуменорцы в последние годы Острова?

А я не о нуменорцах говорю, тем более, попавших под влияние Саурона.

Эдайн, увы, не безгрешны от рождения.

Астахейцы ваши почему-то безгрешны, раз Морвен их не опасается. Ну, блин, что за переворот с ног на голову... Насколько я понимаю, в ПТСР такая безгрешность "черных рыцарей" не утверждалась. Тот же Илльо спокойненько говорит об эльфах на рудниках, хотя прекрасно знает, что там происходит. И ничего, не жмет ему.
16.11.2017 в 20:35

...каждый из нас по-своему лошадь (с) // Geronimo// Мы все умрём, идём дальше
Астахейцы ваши почему-то безгрешны, раз Морвен их не опасается. Ну, блин, что за переворот с ног на голову... Насколько я понимаю, в ПТСР такая безгрешность "черных рыцарей" не утверждалась.

Астахэйцы ПТСР-овские, если мне не изменяет маразм, были шибко идейные, аки особо пионеристые пионеры из советских книжек. И совершенно искренне стремились добро (практически в нормальном смысле слова) причинять, хотя именем Моргота. Т. е. перевести старушку через дорогу помочь мимо-бродяжке для таких гарантированно было святое и обязательное дело, едва ли не принцип, а вот для обычных людей в тогдашних условиях — возможно, не совсем.

Мне вещь очень понравилась, хорошее ощущение полной безысходности. Что причинило такую боль предыдущему комментатору, мне не совсем понятно. В тексте действительно ПТСР-концепция рыцарей, и закономерно — так же, как в самом ПТСР, нет, кмк, одобрения этому явлению, скорее очень хорошо показан ужас этого обмана. Потому что вот этот сбывшийся "нелепый" страх Морвен — действительно психологическая жуть, никакой мистики и мертвяков, а просто на душе тяжело.

ЗЫ: автор, мне смутно кажется, что я вас знаю,
16.11.2017 в 21:52

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
были шибко идейные, аки особо пионеристые пионеры из советских книжек.

Вот именно. Ради "идеи" были готовы на все и все оправдывали: волчьи ямы, массовые казни, каторжные рудники... С чего Морвен здесь решила, что какая-нибудь "идея" не требует подвергнуть нищую бродяжку вивисекции? Или утащить в Ангбанд? Такое безоглядное доверие очень странно.

Бретильцы пытались кормить пленных орков, кормили Хурина, а Морвен почему-то не кормили. Очень удивительно и явно не соответствует канону.

автор, мне смутно кажется, что я вас знаю,

Предполагаю, что этот автор недавно обнаружил целую страну орков на востоке, а теперь доказывает, что он эльф или, в крайнем случае, дунадан.
16.11.2017 в 22:21

...каждый из нас по-своему лошадь (с) // Geronimo// Мы все умрём, идём дальше
Ilwen, я могла бы занудно уточнить, что не эту сторону идейности имела в виду, но, полагаю, это и так ясно, а вы просто из принципа передёргиваете. Воля ваша :) Я только снова напомню, что ни в ПТСР, ни данном тексте одобрения Тёмных нет, а здесь конкретно неплохой такой, так сказать «ужас состояния», когда пугалка тоньше, чем кровь-кишки-мистика-етцетра.

автор недавно обнаружил целую страну орков на востоке, а теперь доказывает, что он эльф или, в крайнем случае, дунадан.


Вместо тысячи слов, извините боян

Перестаньте, пожалуйста, а то стыдно почему-то мне.

*передёргивать смысл последней фразы заранее разрешаю*
16.11.2017 в 23:00

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
ни в ПТСР

В ПТСР - нет.

ни данном тексте одобрения Тёмных нет,

Почему-то Темные внушают безоглядное доверие. Это и есть одобрение.

а здесь конкретно неплохой такой, так сказать «ужас состояния», когда пугалка тоньше, чем кровь-кишки-мистика-етцетра.

А я не говорю, что этого нет. Да, есть такое, но то, что я сказала выше, все удовольствие от текста перечеркивает.
16.11.2017 в 23:49

Такое безоглядное доверие очень странно.
Голод и холод. Всего-то
Тем более, рыцари Аст Ахэ действительно имели репутацию почетных переводильщиков бабушек через дорогу, а вовсе даже не вивисекторов. Если кто среди них и был в курсе разных нехороших дел, то очень очень немногие. А простые рыцари действительно стремились оправдать звание дома высокой культуры быта.

Бретильцы пытались кормить пленных орков, кормили Хурина
Бретильцы бретильцам рознь. Мантор пытался кормить Хурина, но Харданг в разных вариантах то приказывал не отдавать оружия спутникам Хурина, чем, по факту, обрекал их на смерть, то заточить в тюрьму. Вот просто так, потому что Турина не любил. А вы говорите - аст ахэ, вивисекторы.

Нравится это кому-то или нет, но "Скитания Хурина", которые задумывались как история "как Хурин сдал Гондолин и принес Наугламир", по мере написания превратились в повесть о падении дома Халет. Падении духовном. Как Хитлум пал оттого, что в нем поселился рабский дух, так Бретиль пал, когда, замкнувшись на себе, решил, что некоторые люди равнее, в том смысле, что к чужакам можно допускать несправедливый суд (и мне почему-то кажется, что люди, допускающие несправедливость по отношению к путникам и не уважающие героев очень близко к тому, чтоб не подавать чужакам). Являлся ли Хурин проклятьем Бретиля? Только в той мере, что вскрыл сразу проблему неправедных правителей. И, может, в определенном смысле это было хорошо для халадин.

Но вернемся. Аналогия с Береном неуместна - Берен прошел через Завесу волей Эру - ради великой любви и освобождения Сильмариля. Не думаю, что воля Эру была бы в том, чтоб старушка померла от голода. Толкин, к сожалению, не дает определенной картины скитаний Морвен - они не критичны для сюжета Наугламира и Гондолина, поэтому остается только подумать, какой вариант был бы менее рояльным, чем "за пять лет скитаний Морвен никто ее не заметил". Может, было как с изгоями, которым (правда, этим из страха) зимой оставляли еды. Но никто не пригласил старушку в гости, потому что чужая. А пригласили бы - и всплыла бы правда, что Турин живет в Бретиле, и все было бы хорошо. Тем более, что есть вариант, что Турин встречает Морвен именно на перекрестье Тейглина. То есть она не вокруг Амон Этир кругами ходила, а ближе к Бретилю все-таки.

Но если вам удобнее верить в то, что смерть Морвен от истощения это воля Эру - ваше право. Как и верить в то, что бретильцы были все белые и пушистые, потому что эдайн, а Хантор наверное подкидыш.
Нет, серьезно. Неуважение к героям - это большой грех с точки зрения архаической морали. Но несправедливый суд это уже показатель очень сильного падения.
16.11.2017 в 23:52

*харданг, конечно, а не хантор
17.11.2017 в 00:03

ах, да, последнее.
я совсем даже не рисую рыцарей Аст Ахэ белыми пушистиками.
Наоборот, во-первых, в своей "доброте" они причиняют Морвен сильнейшую боль.
Ну и во-вторых, если вы внимательно читали, то когда Морвен начинает возражать им, то они начинают шикать на нее. То есть подать - это они всегда. А относиться с уважением и просто выслушать, попытаться понять - нет. Так что эта пушистость очень внешняя, ритуализированная, внутреннего добра там тоже нет. Все плохо, Белерианд пал, и у каждого была своя история падения.
17.11.2017 в 00:13

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Тем более, рыцари Аст Ахэ действительно имели репутацию почетных переводильщиков бабушек через дорогу, а вовсе даже не вивисекторов.

Среди кого? Cреди хитлумцев?! Да ну, правда? :facepalm3:

Если кто среди них и был в курсе разных нехороших дел, то очень очень немногие.

Ага. Они ухитрялись не замечать войну, пытки пленных, массовые казни и прочее... :facepalm3: Слушайте, если этого не знала юная и наивная Дайэрет, это не означает, что остальные не знали.

но Харданг в разных вариантах то приказывал не отдавать оружия спутникам Хурина, чем, по факту, обрекал их на смерть, то заточить в тюрьму. Вот просто так, потому что Турина не любил. А вы говорите - аст ахэ, вивисекторы.

Я же привела цитату про Харданга! Мантору не с чего его защищать, но он это делает, стало быть, так оно и было. Вообще-то при всей своей непорядочности Харданг вряд ли приказал бы не кормить старуху. Это уж совсем дно, потому что, в принципе, во многих культурах насилие против женщины, особенно старой, табуировано. Вот совсем-совсем нельзя, ужас-ужас.

по мере написания превратились в повесть о падении дома Халет. Падении духовном.

Ни разу не спорю, это очевидно. Однако "прогнали и не кормили Морвен" автором явно оспаривается, это лишь "затемненный" взгляд Хурина, не более того. Точно так же, как "затемненный" Хурин думал, что Тингол не заботился о его семье, когда все было ровно наоборот.

(и мне почему-то кажется, что люди, допускающие несправедливость по отношению к путникам и не уважающие героев очень близко к тому, чтоб не подавать чужакам).

Насколько я помню, Хурин суд быстро выиграл, причем при явном перевесе своих сторонников. Приверженцев Харданга было меньшинство. Поэтому я не верю в "неподающих" в массе своей бретильцев. Даже в одного не верю.

Но вернемся. Аналогия с Береном неуместна - Берен прошел через Завесу волей Эру - ради великой любви и освобождения Сильмариля.

Есть судьба как воля Эру, а есть судьба как проклятие Моргота. Здесь, увы, второе.

чем "за пять лет скитаний Морвен никто ее не заметил"

Да, никто не заметил. Точно так же, как опытный следопыт Маблунг за три года не догадался заглянуть в Бретиль (а ведь потерял Ниэнор совсем недалеко от него!) Проклятие Моргота, вот так оно действует, да.

Но никто не пригласил старушку в гости, потому что чужая. А пригласили бы - и всплыла бы правда, что Турин живет в Бретиле, и все было бы хорошо.

А-а-а, то есть вы даже думаете, что это происходило во время пребывания Турина и Ниэнор в Бретиле? То есть Турина они приветили, Ниэнор - обрадовались, а Морвен прогоняли? О. О-О-О. :wow: Неверибельно ни разу. Если еще при Харданге такое хоть в малой степени, но возможно, то при Брандире и Турине - никак.

Лично я вообще думаю, что года три Морвен бродила по глуши вокруг Нарготронда, ведь она там потеряла дочь, да и про сына как-то надеялась узнать именно там, затем и ехала из Дориата. Это логично. Ну и проклятие Моргота действовало, то есть Морвен искала там, где давно никаких Турина с Ниэнор не было.

Но если вам удобнее верить в то, что смерть Морвен от истощения это воля Эру - ваше право.

Это воля Моргота.

что бретильцы были все белые и пушистые, потому что эдайн

Они - не все белые и пушистые. Но они не могут быть хуже слуг Моргота, никак.

а Хантор наверное подкидыш.

Кто такой Хантор?

Но несправедливый суд

Несправедливый? Это который Хурин выиграл и довольно быстро? Да ну?
17.11.2017 в 01:09

Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Ну и во-вторых, если вы внимательно читали, то когда Морвен начинает возражать им, то они начинают шикать на нее. То есть подать - это они всегда. А относиться с уважением и просто выслушать, попытаться понять - нет. Так что эта пушистость очень внешняя, ритуализированная, внутреннего добра там тоже нет.

Это уже другой, более тонкий уровень, люди могут такого просто не понимать, не дано. Но "кормить" и "приютить" - это просто и понятно, это даже дикари племени мумба-юмба понимают. И оказывается, что бретильцы, Друзья Эльфов, на минуточку, даже на такое не способны! Ну тогда уж, и правда, Моргот - лучше всех эльфов и их владык. Потому что его слуги хотя бы накормят.
17.11.2017 в 12:04

А чем ты думаешь заняться, когда настанут холода?
Ilwen, накормят, потом вынесут мозг, так что лучше б сразу пристрелили... чего-чего, а симпатии они не вызывают. Ну и да, автор предупредил, что это ПТСР, каноничной историей Морвен это ни в коем случае нельзя посчитать, поэтому можно просто насладиться точностью идеи про легенды.

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии