Комментарии
2016-11-13 в 14:48 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
За второй текст феминистки вас загрызут.
Хотя написано отлично.
Мда, наглядное отличие между Индис и Мириэль. А мужики в принципе идиоты.

2016-11-13 в 16:18 

naurtinniell, ну, возможно, и загрызут. Хотя меня такое отношение к материнству удивляет. Это право, причем уникальное право женщины. И это право она может и должна отстаивать, если приходится. Конечно, больше ради детей, чем ради себя, но в любом случае, итог один.

А вот этот смысл не закладывался. Мириэль сделала, что могла, вот и все, имхо.

Автор "Мое сражение"

URL
2016-11-13 в 16:47 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Гость, да я-то с вами согласна.
Ну, моё мнение об этой героине текст отлично подтвердил.

2016-11-13 в 17:05 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Яблочная осень
Латынь! Текст безумно понравился всем, кроме отсутствия одного, на мой взгляд, принципиального момента: объяснения, почему Иорет так и не смогла ничего выучить. Детектив без разгадки прямо.

Мое сражение
Интересная, конечно, тема. Но по-моему, более логично тут смотрелись бы человеческие женщины. С ними, конечно, такой возвышенной трагедии бы не получилось, но зато и проблем с обоснованием бы не возникло. Не верится в такой травматический шок от одного-единственного случая. Единственный момент, который прям понравился — с предвидением количества будущих детей.
Что не понравилось: отношение к мужьям, как к хрупким деткам, и в принципе исключение их из темы. Но это жизненная позиция, которая у автора, конечно, может быть другой.

2016-11-13 в 18:36 

f-lempi, большое спасибо!

объяснения, почему Иорет так и не смогла ничего выучить
Как правильно предположил профессор, у Иорет есть некие когнитивные проблемы. Но, скорее всего, это не проблемы непосредственно с памятью. Возможно, это психологический блок (вбила себе в голову, что у нее не получится). А может, и с памятью. :hmm: Возможно, если бы она попала ко мне в лапы, и у меня было бы достаточно времени, я попробовала бы какие-нибудь развлекательно-игровые методики, чтобы снять блок (хотя в моем опыте были необучаемые ученики - ну или я оказалась в их случае неспособным учителем :( ). Но от профессора и от Денетора требовать такого подхода, пожалуй, жестоко. И еще я думаю, что у Иорет все было бы нормально, если бы она попала в квенийскую языковую среду (например, перенеслась в Валинор).

Жалко, что это не получилось вербализовать в тексте. Извините!

Автор "Яблочной осени".

URL
2016-11-13 в 18:46 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Как правильно предположил профессор, у Иорет есть некие когнитивные проблемы. Но, скорее всего, это не проблемы непосредственно с памятью. Возможно, это психологический блок (вбила себе в голову, что у нее не получится). А может, и с памятью. :hmm: Возможно, если бы она попала ко мне в лапы, и у меня было бы достаточно времени, я попробовала бы какие-нибудь развлекательно-игровые методики, чтобы снять блок (хотя в моем опыте были необучаемые ученики - ну или я оказалась в их случае неспособным учителем :( ). Но от профессора и от Денетора требовать такого подхода, пожалуй, жестоко. И еще я думаю, что у Иорет все было бы нормально, если бы она попала в квенийскую языковую среду (например, перенеслась в Валинор).

Жалко, что это не получилось вербализовать в тексте. Извините!

Мне было бы интереснее прочесть подробнее как раз про это (но я понимаю, что остальные читатели бы с ума сошли). Мне кажется, исходя из того, что мы о ней знаем, это вряд ли память (сколько всего она помнит про людей, да и лечить бы не смогла, если бы забывала все). По моим ощущениям, это, скорее, психоблок, да. Либо скорость усвоения: по тексту у нее мало времени, а стресс большой. Если это не дислексия, конечно. Жаль, что в тексте не указано, как у нее обстоят дела с чтением и письмом на родном языке.

2016-11-13 в 20:41 

f-lempi, у человеческих женщин не было бы, во-первых, такого мощного мотиватора как предвидение будущих детей (я, кстати, очень рада, что этот момент понравился:)), во-вторых, и особого выбора беременеть или нет, потому что даже у развитых народов Первой и даже Третьей эпохи вряд ли было очень хорошо с контрацепцией, ну, и вообще, это в целом другой вопрос.

Не верится в такой травматический шок от одного-единственного случая.

В смысле, случая Мириэль? Ну, я думаю, и даже написала об этом в тексте, что в целом народ не очень травмировался, но род Финвэ отличается от в целом народа.

Что не понравилось: отношение к мужьям, как к хрупким деткам, и в принципе исключение их из темы. Но это жизненная позиция, которая у автора, конечно, может быть другой.

Ну, этот момент и не обязан нравиться. Даже у меня самой к нему двоякое отношение. С одной стороны, я правда считаю, что в ситуации рожать или не рожать, женщина может принимать решение рожать, не советуясь ни с кем, в том числе и с мужчиной, от которого рожает, если уже заранее понятно, каким будет его отрицательный ответ. С другой стороны, чужая душа все-таки потемки, вдруг бы ответ не был отрицательным, тогда не пришлось бы мучиться одной, была бы поддержка, да и вообще многое бы измениться могло. Но это все очень зыбко и спорно.

Автор "Мое сражение"

URL
2016-11-13 в 20:46 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Про Иорет просто отличный текст :)
Во втором слышится очень громкий звон кастрюль и тиканье часиков.
Третий похож на анекдот без кульминации. Что-то я не поняла, где смеяться.

2016-11-13 в 20:52 

Во втором слышится очень громкий звон кастрюль и тиканье часиков.

Норлин Илонвэ, в смысле, у кого-то тикают биологические часы? Хм. Ну, может быть.

Автор "Мое сражение"

URL
2016-11-13 в 20:57 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Гость, в смысле место женщины на кухне, рожай и ной.

2016-11-13 в 21:31 

Норлин Илонвэ, значит, вы тоже воспринимаете рождение детей как обязанность. А я как право.


Автор "Мое сражение"

URL
2016-11-13 в 21:43 

f-lempi, Мне кажется, исходя из того, что мы о ней знаем, это вряд ли память
Ага.

Если это не дислексия, конечно.
О! Вот это очень хороший вариант! Каюсь, мне самой он в голову не пришел (вообще забыла о такой возможности, позор мне). Очень похоже, на самом деле. Дислексию на том уровне знаний и не диагностируют (хотя кто знает, на самом деле), и не вылечат. Спасибо огромное за предположение!

Автор "Яблочной осени".

URL
2016-11-13 в 21:46 

Третий похож на анекдот без кульминации. Что-то я не поняла, где смеяться.
Текст написан в рамках борьбы автора с внутренними страхами. Ничего особо смешного не планировалось.

Автор "Предчувствия"

URL
2016-11-13 в 21:49 

Норлин Илонвэ, спасибо!

Автор истории про Иорет.

URL
2016-11-13 в 22:16 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
значит, вы тоже воспринимаете рождение детей как обязанность. А я как право.
А впечатление, что вовсе нет.


Текст написан в рамках борьбы автора с внутренними страхами. Ничего особо смешного не планировалось.
Какая медико-терапевтическая, однако, выкладка)

2016-11-13 в 22:25 

f-lempi
Love is our resistance (с)
В смысле, случая Мириэль? Ну, я думаю, и даже написала об этом в тексте, что в целом народ не очень травмировался, но род Финвэ отличается от в целом народа.
Да, я понимаю, и для меня это выглядит натяжкой. Но тут, наверно, разное видение персонажей.

С одной стороны, я правда считаю, что в ситуации рожать или не рожать, женщина может принимать решение рожать, не советуясь ни с кем, в том числе и с мужчиной, от которого рожает, если уже заранее понятно, каким будет его отрицательный ответ. С другой стороны, чужая душа все-таки потемки, вдруг бы ответ не был отрицательным, тогда не пришлось бы мучиться одной, была бы поддержка, да и вообще многое бы измениться могло. Но это все очень зыбко и спорно.
Стоп-стоп, это уже совсем не эльдарская история, если речь идет о потенциальном аборте. Если же речь идет о том, что эльфийка сама принимает решение, будет ли в семье ребенок - для меня это тоже не эльдарская история, увы.

О! Вот это очень хороший вариант! Каюсь, мне самой он в голову не пришел (вообще забыла о такой возможности, позор мне). Очень похоже, на самом деле. Дислексию на том уровне знаний и не диагностируют (хотя кто знает, на самом деле), и не вылечат. Спасибо огромное за предположение!
Да, когнитивные патологии они вряд ли могли выявлять и лечить. Хотя мне бы не хотелось, чтобы у нее было все так печально.

2016-11-13 в 22:29 

Какая медико-терапевтическая, однако, выкладка)
Это только предположение, но может, у кого что за 6 этапов накопилось, тот про то и написал?

Автор "Предчувствия"

URL
2016-11-13 в 22:31 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Это только предположение, но может, у кого что за 6 этапов накопилось, тот про то и написал?
Все незаметно устали, угу)

2016-11-13 в 22:37 

Хотя мне бы не хотелось, чтобы у нее было все так печально.
Ну, дислексия - это явно не так печально, как проблемы с памятью. Тем более что наверняка в тамошнем обществе процент неграмотных был высок, так что Иорет, может, не очень-то ее дислексия и мешала на общем фоне.
Но вариант с психологическим блоком, конечно, добрее и проще.

Автор "Яблочной осени".

URL
2016-11-13 в 22:42 

Все незаметно устали, угу)
Вот-вот.

Автор "Предчувствия"

URL
2016-11-13 в 22:47 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Но вариант с психологическим блоком, конечно, добрее и проще.
Так и просится продолжение в духе "Школы в Кармартене" (слегка перефразирую оригинал):

...На недоуменные взгляды коллег Иорет отвечала лишь, что для нее истинное наслаждение поговорить время от времени на квенья. Когда же однажды наместник с обидой воскликнул: "Можно подумать, что с нами нельзя поговорить на квенья!" - Иорет, вздыхая, ответила: "Видите ли, наместник: у вас у всех ученая, книжная квенья, а у Гэндальфа - разговорная".

2016-11-13 в 22:50 

f-lempi, :vo:

Здорово!

В общем, так и было, конечно! :)


Автор "Яблочной осени".

URL
2016-11-14 в 00:28 

значит, вы тоже воспринимаете рождение детей как обязанность. А я как право.
А впечатление, что вовсе нет.


Норлин Илонвэ, чтобы продолжать рожать детей, героиня обманывает горячо любимого мужа и рискует жизнью, не говоря уже о том, что пообещала отрезать язык одному в общем-то совсем не плохому эльда. Так обязанности не выполняют, имхо. Тем более неприятные. А если смотреть на все через призму "рожай и не возникай", то это, конечно, неприятная обязанность.

Да, я понимаю, и для меня это выглядит натяжкой. Но тут, наверно, разное видение персонажей.

f-lempi, ну, Финвэ точно не мог не бояться, по крайней мере, сначала. А дальше - с кем поведешься, от того и наберешься, как говорится.

Стоп-стоп, это уже совсем не эльдарская история, если речь идет о потенциальном аборте. Если же речь идет о том, что эльфийка сама принимает решение, будет ли в семье ребенок - для меня это тоже не эльдарская история, увы.


Нет, конечно, ни о каком аборте применительно к эльфам речи не идет. И решение о ребенке принимают оба, поэтому героиня не сообщает мужу ничего, что могло бы заставить его не хотеть больше детей.

А вот если бы, как вы предлагали в комментариях раньше, это была история о людях... то там вообще были бы другие проблемы и темы.


Автор "Мое сражение"

URL
2016-11-14 в 01:13 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Не могу не поучаствовать в разговоре про Иорет. Слушайте, если б у нее была дислексия, разве это не мешало бы ей и на других предметах? А у нее по тексту проблемы только с квэнья вроде. Так что я, когда читала, даже не думала об этом заболевании. С другой стороны, надо признаться, что в тексте столько всего замечательного, что о причинах затруднений героини я вообще не особо много думала.

2016-11-14 в 01:20 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
героиня обманывает горячо любимого мужа и рискует жизнью, не говоря уже о том, что пообещала отрезать язык одному в общем-то совсем не плохому эльда. Так обязанности не выполняют, имхо. Тем более неприятные.
Именно так и выполняют. Сама себя обязала и теперь это пропагандирует. Рожай, подруга, наша бабья доля, привилегия и судьба такая. Мужиков не спрашивай, им, дуракам, все равно не понять.
Прям криповатенько. Помимо ООСа с Миндон высотой.

2016-11-14 в 01:28 

Норлин Илонвэ, нет, имхо, так отстаивают то, что по-настоящему важно и дорого.

А ООС... ну, не знаю... АУ там может быть и почти наверняка есть, хотя я и написала в шапке, что известным фактам сюжет не противоречит, а вот ООС... думаете, Индис не пошла бы ради своих детей на все? Я думаю, пошла бы.

Автор "Мое сражение"

URL
2016-11-14 в 01:32 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Гость, одно другому не противоречит. Она себя обязала, а теперь бьет пяткой в грудь "яматьгероиня".

думаете, Индис не пошла бы ради своих детей на все? Я думаю, пошла бы.
Ну так ООС же не в общем, а в способе подачи.
Да, идея с провидение детей показалась мне самой криповатой. Так загодя всех увидела и все, теперь повязана ими до конца. Рожай, пока список не будет полным. Подумаешь, чуть не померла, а муж едва не рехнулся. "Так надо" (с)

2016-11-14 в 01:32 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Гость, одно другому не противоречит. Она себя обязала, а теперь бьет пяткой в грудь "яматьгероиня".

думаете, Индис не пошла бы ради своих детей на все? Я думаю, пошла бы.
Ну так ООС же не в общем, а в способе подачи.
Да, идея с провидение детей показалась мне самой криповатой. Так загодя всех увидела и все, теперь повязана ими до конца. Рожай, пока список не будет полным. Подумаешь, чуть не померла, а муж едва не рехнулся. "Так надо" (с)

2016-11-14 в 01:46 

Норлин Илонвэ, она хочет этих детей, которых предвидела. Всех, а не половину. А дальше, ну, охота пуще неволи. Но это именно ее желание, а не навязанное ей обществом (или кем-то еще обязательство).

Да, идея с провидение детей показалась мне самой криповатой. Так загодя всех увидела и все, теперь повязана ими до конца. Рожай, пока список не будет полным. Подумаешь, чуть не померла, а муж едва не рехнулся. "Так надо" (с)

Ну, идея не канонная. Но вообще эльфы могут предвидеть будущее, почему бы и не это. И почему трактовать это именно так, а не в позитивном ключе? Все-таки для эльфов (да и вообще, но для эльфов уж точно) дети - это радость, а не камень на шее.

К тому же, не обязательно воплощать увиденное. Будущее вариантно и зависит от воли и решений живущих.

А муж после удачного первого раза уже успокоился. Хотя, конечно, если героиня и правда умерла бы, это могло бы его добить, такое и один раз не легко выдержать, а два тем более... Но тут вопрос, что важнее... Сложный вопрос.

Автор "Мое сражение"

URL
2016-11-14 в 06:40 

f-lempi
Love is our resistance (с)
И решение о ребенке принимают оба, поэтому героиня не сообщает мужу ничего, что могло бы заставить его не хотеть больше детей.
По-моему, это обман, и по факту от решения мужа ничего не зависит. Мне и по жизни такая позиция не близка, и в тексте для меня выглядит как ООС. Некрасиво так поступать.

vinyawende, я потому и отметила, что неизвестно, что у нее там было с родной речью. Так что этот вариант сильно под вопросом.

2016-11-14 в 11:35 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Гость,
Но это именно ее желание, а не навязанное ей обществом (или кем-то еще обязательство).
Ну да, этожеребенок, яжемать.

Но вообще эльфы могут предвидеть будущее, почему бы и не это.
Да можно разные варианты, конечно. Только не все они будут хороши.

Все-таки для эльфов (да и вообще, но для эльфов уж точно) дети - это радость
Вот именно. А по тексту это трофей в бравом сражении.

К тому же, не обязательно воплощать увиденное. Будущее вариантно и зависит от воли и решений живущих.
Нет, такое видЕние превращает варианты в программу и в шантаж. Видела троих, родила двоих? Вот ехидна, аборт - убийство.


По-моему, это обман, и по факту от решения мужа ничего не зависит.
Угу.

2016-11-14 в 12:31 

По-моему, это обман, и по факту от решения мужа ничего не зависит. Мне и по жизни такая позиция не близка, и в тексте для меня выглядит как ООС. Некрасиво так поступать.

f-lempi, обман умолчанием, если верить канону, единственно доступный эльфам вид обмана. Да, героиня им пользуется. И она в курсе, она сама говорит об этом в тексте.

Но, если бы она не обманула мужа, возможно, никогда не было бы Фаниэль, Арафинвэ и Иримэ.

Ну да, этожеребенок, яжемать.

Норлин Илонвэ, а разве она не права в данном случае?

Да можно разные варианты, конечно. Только не все они будут хороши.

Ну да, некоторые вон в каноне свою смерть предвидят. Вот после такого реально непросто радоваться жизни. Так что дети еще не самое страшное, что может померещиться)))

Вот именно. А по тексту это трофей в бравом сражении.

А разве радость приносит только то, что достается без усилий и риска?

Нет, такое видЕние превращает варианты в программу и в шантаж. Видела троих, родила двоих? Вот ехидна, аборт - убийство.

Нет, убийство - это все-таки когда кто-то уже живет, а его жизни лишают. Не давать кому-то жизнь - просто другой вариант будущего. К тому же, видение не транслируется на главной площади Тириона (и вообще нигде), только сама женщина знает, кого и сколько она видела и видела ли хоть кого-то вообще.

По-моему, это обман, и по факту от решения мужа ничего не зависит.
Угу.


Если бы она рассказала ему обо всем, а он сказал бы, мол, нет, больше никаких детей, мне одной мертвой жены больше, чем достаточно, уже от нее бы ничего не зависело. Это было бы честнее, но вот лучше ли, неизвестно. Я думаю, в тот период времени, когда Индис рассказывает эту историю, даже Финвэ не мог бы, на самом деле, ее упрекнуть, потому что он же любит своих дочерей и младшего сына, и жалеть о том, что они есть, не мог бы. Хотя, вероятно, был бы глубоко обижен тем, что жена скрывала от него такие важные вещи.

Автор "Мое сражение"

URL
2016-11-14 в 12:38 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Гость,
А разве радость приносит только то, что достается без усилий и риска?
Ээ... Зачем так странно передергивать?

В общем, впечатление, что автор хотел написать что-то хорошее и важное, а мне упорно видится дичь, искажение и Искажение.

2016-11-14 в 12:42 

Норлин Илонвэ, вы сами выразились так, что это можно понять как: "если за то, что приносит радость, приходится бороться, то это не радость". Но за радость очень часто приходится бороться.

В общем, впечатление, что автор хотел написать что-то хорошее и важное, а мне упорно видится дичь, искажение и Искажение.

Жалко. Может быть, я как-то не очень ясно/хорошо/правильно написала.

Автор "Мое сражение"

URL
2016-11-14 в 12:51 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Гость, нет, я выразилась так, что по тексту выходит, ребенок - это трофей. Но трофей в свою очередь - это не цель, это просто следствие борьбы и победы.

2016-11-14 в 13:48 

Норлин Илонвэ, вы продлили аналогию со сражением куда-то не туда.

Трофей - это что-то, что в ходе битвы заполучают для себя. А детей героиня хотела родить прежде всего ради них самих, чтобы оставшиеся трое жили, так же, как те двое, кого она уже родила, до того, как появились какие-то сомнения в том, стоит ли продолжать род и дальше или это слишком рискованно.

Это, как, например, валар вели войну с Мелькором ради эльфов (ту, после которой его первый раз пленили), но не потому, что хотели, чтобы эльфы стали их трофеем, а потому, что хотели, чтобы эльфы могли нормально жить, без Мелькора над душой.

Автор "Мое сражение"

URL
2016-11-14 в 13:55 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Я не продлила, я вижу это в тексте. Она так распаляется над своим подвигом и своим "у них нет никого, кроме меня", что просто неприятно.
->
автор хотел написать что-то хорошее и важное, а мне упорно видится дичь

2016-11-14 в 13:57 

Норлин Илонвэ, а кто у них был, кроме нее, если она единственная знала, что они вообще могут родиться?

Никого и не было.

Автор "Мое сражение"

URL
2016-11-14 в 14:12 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Гость, эту мысль (а я выше написала, чем она мне не нравится) можно было преподнести иначе. И претензия не том, что был кто или нет, а в реакции и поведении героини. Какое-то нездоровое ожесточение и не только.

2016-11-14 в 14:14 

Норлин Илонвэ, ожесточение?

Ожесточение в текст точно не закладывалось.

Автор "Мое сражение"

URL
2016-11-14 в 14:17 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Гость, так судя по всему, туда вообще закладывалось другое.

2016-11-14 в 14:21 

Норлин Илонвэ, ну да.

Наверное, я как автор выдохлась к концу игры, раз пишу одно, а получается - другое.

Обидно, потому что это тот самый текст, о котором я думала давно, еще даже до объявления заданий, думала, что про это обязательно надо написать в рамках женского воинства.

Автор "Мое сражение"

URL
2016-11-14 в 14:25 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Гость, трудно сказать. Может, тема такая непростая, и авторское мнение конфликтует с реалиями мира, отсюда какие-то нестыковки...

2016-11-14 в 14:51 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Потому что она не собиралась говорить об этом мужу. А если бы сказала - так и так, мне было предвидение, это уже совсем другое. Обман умолчанием - все равно обман, тем более, в таком важном вопросе. По-моему, так семью не строят. Но повторюсь, это моя позиция по жизни.

Пришло в голову, что плюс текста в том, что он отлично объясняет разлад, произошедший между ними в одной из версий.

2016-11-14 в 15:09 

Потому что она не собиралась говорить об этом мужу. А если бы сказала - так и так, мне было предвидение, это уже совсем другое. Обман умолчанием - все равно обман, тем более, в таком важном вопросе. По-моему, так семью не строят. Но повторюсь, это моя позиция по жизни.

f-lempi, конечно, все равно обман, в тексте так и сказано. Но она решила поступить вот так. И да, конечно, это признак недостаточного доверия в том числе, иначе она все-таки могла бы рассказать, уповая на то, что времени у них еще много, и она, в конце концов, сумеет убедить мужа, даже при том, что он будет все знать и очень бояться.

Пришло в голову, что плюс текста в том, что он отлично объясняет разлад, произошедший между ними в одной из версий.

В каноне и так есть объяснение, почему они отдалились. Но тут да, получается, это тоже играет роль, конечно. Не только у Финвэ есть потаенные уголки души и жизни, куда жене хода нет, у нее тоже. Это, конечно, исподволь способствует охлаждению отношений.

Автор "Мое сражение"

URL
2016-11-14 в 15:16 

Berthe
Nature might be controlled but it can't be denied.
Норлин Илонвэ, Похоже, вы проецируете на текст что-то своё. Я никакого "овуляшества", или как там называется желание, чтобы все рожали, не вижу. Очевидно, что речь о личном выборе в уникальной ситуации, буквально единственной на всю расу, да еще выборе этически спорном (хотя, конечно же, не уровня абортов, проколотых презервативов и прочих человеческих манипуляций. При чем тут вообще это? Только срач развести).

Написано хорошо, дружба Индис и Нерданель - тема интересная (еще во время жизни Нерданель с Феанором!:up: эта независимость и "тихое сопротивление" очень в ее духе), то, что у эльфов на размножение уходит много усилий, - таки канон. Еще из фольклора идет, где фейри крадут человеческих детей, потому что со своими проблемы, если я правильно помню. Хотя по мне это скорее снижение работоспособности, чем тяжелые роды (эльфийка не может работать в поле до конца беременности, как наши крестьянки, и т.п.). Все-таки в остальном организм эльфов работает как часы, с чего вдруг ему давать сбой в этот момент.

2016-11-14 в 15:19 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Понеслось. Сейчас люди с детьми расскажут людям без детей о том, что именно они проецируют на текст про эльфов и с какой целью разводят срач.

2016-11-14 в 15:24 

f-lempi
Love is our resistance (с)
. И да, конечно, это признак недостаточного доверия в том числе, иначе она все-таки могла бы рассказать, уповая на то, что времени у них еще много, и она, в конце концов, сумеет убедить мужа, даже при том, что он будет все знать и очень бояться.
Вот это-то мне и показалось печальным.

2016-11-14 в 15:33 

Berthe, спасибо за отзыв!

Написано хорошо, дружба Индис и Нерданель - тема интересная (еще во время жизни Нерданель с Феанором!

Приятно, что кто-то заметил)

эта независимость и "тихое сопротивление" очень в ее духе

Индис или Нерданель? Впрочем, у меня есть имхо, что они похожи) Только не говорите Феанаро, а то он расстроится

то, что у эльфов на размножение уходит много усилий, - таки канон.

А вот тут я скорее не соглашусь. Внезапно. Сказано, что у них душевных сил на детей уходит больше, чем у людей, поэтому они не заводят помногу. Хотя, на самом деле, все относительно. Во времена, когда Толкин это писал, трое-четверо детей было немного. Сейчас уже много... Но это отдельный вопрос.

А вот опасность физической смерти при родах для эльфийки, наоборот, получается, намного меньше, чем для человеческой женщины, потому что эльфы вообще физически более выносливы, и даже раны, смертельные для людей, их убивают далеко не всегда.

Но в роду Финвэ произошла аномалия, и это, я думаю, отбрасывало свою тень на все, что происходило потом.

Понеслось. Сейчас люди с детьми расскажут людям без детей о том, что именно они проецируют на текст про эльфов и с какой целью разводят срач.


Норлин Илонвэ, ой. Может, не стоит переходить на личности.

В конце концов, во всем все равно виноват автор, у которого тикают часы)

Автор "Мое сражение"

URL
2016-11-14 в 15:37 

. И да, конечно, это признак недостаточного доверия в том числе, иначе она все-таки могла бы рассказать, уповая на то, что времени у них еще много, и она, в конце концов, сумеет убедить мужа, даже при том, что он будет все знать и очень бояться.
Вот это-то мне и показалось печальным.


f-lempi, а я и не говорила, что это хорошо.

Конечно, гораздо круче было бы, если бы она обо все рассказала Финвэ, тот ее поддержал, и все испытания они прошли бы рука об руку.

Но совсем не круто было бы, если бы Финвэ уперся, мол, все, больше никаких детей, никогда, и Индис всю оставшуюся вечность корила бы себя за то, что вообще ему что-то сказала, и теперь две их дочери и сын никогда не родятся.

То, что в тексте, это средний вариант. Не так хорош, как хороший, но и не так ужасен, как плохой. Арда Искаженная как она есть.

Автор "Мое сражение"

URL
2016-11-14 в 15:42 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Но совсем не круто было бы, если бы Финвэ уперся, мол, все, больше никаких детей, никогда, и Индис всю оставшуюся вечность корила бы себя за то, что вообще ему что-то сказала, и теперь две их дочери и сын никогда не родятся.
Тот же самый парень, который ныл, как ему хочется много деток - так хочется, что аж Мириэль лишил возможности возродиться? Однако.

2016-11-14 в 15:53 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Гость,
В конце концов, во всем все равно виноват автор, у которого тикают часы)
Я ничего такого про автора в виду не имела, только про текст. Извините.

2016-11-14 в 15:55 

Тот же самый парень, который ныл, как ему хочется много деток - так хочется, что аж Мириэль лишил возможности возродиться? Однако.


f-lempi, он хотел еще детей, когда у него был только один сын. А потом, когда у него было два сына и дочь (то есть примерно столько же, сколько в среднем бывает у эльфов, и разного пола), он вполне мог бы посчитать, что уже хватит. К тому же, одно дело просто хотеть детей, другое, зачинать их, зная, что, возможно, очередная беременность будет стоить жизни твоей жене, уже второй, при том, что первая умерла как раз от этого. Думаю, тут Финвэ мог бы закруглиться прямо после первого раза, если бы у него возникла мысль, что это слишком опасно. Все-таки он любил Индис, я уверена, и дорожил ее жизнью больше, чем она сама.

Автор "Мое сражение"

URL
2016-11-14 в 15:58 

Я ничего такого про автора в виду не имела, только про текст. Извините.


Норлин Илонвэ, не волнуйтесь, я знаю. Хотя первый раз я действительно прочитала ту фразу именно так. Но не обиделась, у меня, как вы могли уже заметить, своеобразное отношение к этой теме)

Автор "Мое сражение"

URL
2016-11-14 в 16:03 

Норлин Илонвэ
Имбирный эльф и другие
Гость, хорошо, если так.

А вообще, конечно, надо было сдержаться и не лезть в диспут.

2016-11-14 в 16:40 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Что-то Финвэ постепенно нравится мне все меньше и меньше.

2016-11-14 в 17:14 

Норлин Илонвэ, ну, не все же сдерживаться, надо когда-то и поговорить)))

Что-то Финвэ постепенно нравится мне все меньше и меньше.

f-lempi, тут, на самом деле, не существует идеального решения. Для Финвэ - важна Индис, для нее - их еще не рожденные дети. Если он захочет ее уберечь, а она захочет рисковать, получится, что он жесток и мало любит детей и плохо понимает свою жену. Если он поддержит ее в стремлении рожать дальше, получится, что он мало беспокоится о ней, а слишком хочет детей. Куда ни кинь - всюду клин.

Автор "Мое сражение"

URL
2016-11-14 в 18:12 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Элементарная логика подсказывает, что опасность могла бы поджидать только на последнем ребенке (она не может предвидеть больше детей, чем сможет родить). Но по факту ей вряд ли угрожала реальная опасность. Странный, в общем, конфликт, и по-моему, натянутый.

2016-11-14 в 18:54 

f-lempi, вообще-то нет, не только на последнем, она, теоретически, могла умереть, смотаться в Мандос, вернуться, а потом дорожать, кто еще остался. Но это теория. А на практике никому особо не улыбается умирать. А Финвэ не улыбается ждать жену из Мандоса. Он уже один раз ждал и не дождался, так что у него травмирующий негативный опыт.

Автор "Мое сражение"

URL
2016-11-14 в 20:45 

Так... где в недрах дискуссии мне повиделись комментарии про Иорет, сейчас попробую выловить.... :hmm:

vinyawende, Слушайте, если б у нее была дислексия, разве это не мешало бы ей и на других предметах?
Да не факт. Если предположить, что у них на первом курсе было в основном устное и практическое обучение, а читать и писать нужно было только на квенья (скажем, специализированные предметы начинаются на следующем курсе, и там много квенийской терминологии, поэтому квенья надо выучить сначала, или вообще все основные медицинские труды написаны на квенья), то никаких проблем с другими предметами у нее могло и не выявиться... Не очень вероятная ситуация, конечно, но все-таки.

Автор "Яблочной осени".

URL
2016-11-14 в 21:00 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Если предположить, что у них на первом курсе было в основном устное и практическое обучение
Тут мне видится некоторая нестыковка. Первый курс — обычно предметы общего характера + некоторые профильные дисциплины. Объем материала таков, что выучить его на слух не представляется возможным.

2016-11-14 в 21:54 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Автор "Яблочной осени"! Спасибо за ответ! Хотя, мне кажется, Гондор находится на той ступени развития, когда, все-таки обучение много чему проходит по книгам, но тут уж у каждого свой фанон.

Отвлекаясь от медицинских и педагогических проблем, скажу, что Иорет у вас милая, Денетор просто шикарный. И вообще текст очень приятный и атмосферный.

2016-11-16 в 15:28 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Яблочная осень - это прелестно! И верю - бывают такие "затыки", почему нет? А насчет "таинственного незнакомца" - я сначала грешила на Арагорна-Торонгиля. Но Денетор получился очень "человечный" - спасибо автору за этот образ! А то не хочется его воспринимать только как полусумасшедшего пироманьяка... Ну и Иорет хорошая вышла. В общем, приятный текст с живыми образами и небанальным сюжетом.

Мое сражение - кстати, да! Вспомним цитату из ЗиОЭ: "разве что (как говорят они сами) для нисси стремление творить новое главным образом проявляется в рождении детей". (с) А весь смысл, как мне кажется, вовсе не в "часики тикают" (что глупо в отношении эльфов) и не в феминистической риторике, которая, кажется, уже выплескивает ребенка вместе с водой (не только в переносном смысле, но и в буквальном), а в том, имеет ли личность право жертвовать собой ради другого (других), не ставя этих других в известность. Как мне кажется, имеет. Если Индис и Нерданель уже сами решили для себя, что хотят еще детей, то нет смысла ставить мужей в известность об опасности. Это бы означало повесить на них нелегкий выбор и вину, а самих женщин выбора лишить (потому что вряд ли бы мужья тогда захотели еще детей).

Ну и, не знаю, как у эльфов, а у человеческих женщин желание иметь еще одного ребенка включается довольно быстро после родов. И по своему опыту знаю, и у многих так. При том, что многие идут на риск, гораздо более неиллюзорный, чем у эльфов. И да, рассуждения на этот счет бездетных - они такие... теоретические :)

Текст понравился.

Предчувствие - бедная Вана, испугалась :) Интересный текст.

2016-11-16 в 21:22 

f-lempi, Тут мне видится некоторая нестыковка. Первый курс — обычно предметы общего характера + некоторые профильные дисциплины. Объем материала таков, что выучить его на слух не представляется возможным.
Честно говоря, я не прорабатывала вопрос образования в Гондоре, но мы всегда можем "предположить"/придумать (с натяжкой, конечно), что начальное обучение везде в основном было практическое, и на медицинских курсах тоже, только вот медики еще учили квенья, чтобы позже углубиться в теорию.

vinyawende, Гондор находится на той ступени развития, когда, все-таки обучение много чему проходит по книгам
По-хорошему, тут надо бы залезть в матчасть по средневековой (и в том числе арабской?) медицине и медицинскому образованию. Но я, каюсь, этого пока не сделала. :hmm:

Ilwen, большое спасибо за отзыв! Автор очень рад, что вам понравилось!

я сначала грешила на Арагорна-Торонгиля
А, это хорошо, этот вариант автор закладывал. Автор, честно говоря, изначально выбирал между этими двумя и остановился на Денеторе.

А то не хочется его воспринимать только как полусумасшедшего пироманьяка...
Да, конечно. Но тут он еще молод и относительно беззаботен...

Автор "Яблочной осени".

URL
2016-11-16 в 22:53 

Ilwen, спасибо за отзыв!

Я признаюсь, что феминистская риторика, правда, немного повлияла на фик, в том плане, что мне часто попадались мнения, что материнство - кабала для женщины, хомут, который стремятся навесить на нее мужчины, и поэтому по-настоящему свободная сильная мыслящая женщина не может этого хотеть. Меня это всегда коробит, своим очевидным несоответствием действительности. И я хотела показать, что материнство - право и выбор женщины, за который ей приходится бороться, с обстоятельствами, с собственным страхом и даже с мужчиной, которого она любит. Как-то так.

В итоге каждый прочитал в тексте что-то свое. Временами вообще не то.

имеет ли личность право жертвовать собой ради другого (других), не ставя этих других в известность. Как мне кажется, имеет.

Ну, когда дело доходит до жертвы, личность, как правило, не ставит в известность тех, ради кого жертвует собой... Тут вопрос все-таки в другом немного: имеет ли личность право жертвовать собой ради кого-то, не ставя никого в известность, если есть другие личности, которым она нужна. И это, имхо, гораздо более сложный вопрос. Но я тоже пришла в итоге к выводу, что имеет.

Если Индис и Нерданель уже сами решили для себя, что хотят еще детей, то нет смысла ставить мужей в известность об опасности. Это бы означало повесить на них нелегкий выбор и вину, а самих женщин выбора лишить (потому что вряд ли бы мужья тогда захотели еще детей)

Теоретически, как я уже писала в комментариях выше, супруги могли бы оказать поддержку, это укрепило бы брак и все-такое. Но на практике да, это скорее лишило бы женщин выбора.

И да, рассуждения на этот счет бездетных - они такие... теоретические

Ну, признаюсь, что мое рассуждение тоже того... теоретическое. В смысле, у меня пока еще нет детей.

Текст понравился.

Это радует!

Автор "Мое сражение"

URL
2016-11-16 в 23:42 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Честно говоря, я не прорабатывала вопрос образования в Гондоре, но мы всегда можем "предположить"/придумать (с натяжкой, конечно), что начальное обучение везде в основном было практическое, и на медицинских курсах тоже, только вот медики еще учили квенья, чтобы позже углубиться в теорию.
Ну да. Тема благодатная :) В любом случае, легенды она помнила оооочень хорошо.

материнство - кабала для женщины, хомут, который стремятся навесить на нее мужчины, и поэтому по-настоящему свободная сильная мыслящая женщина не может этого хотеть. Меня это всегда коробит, своим очевидным несоответствием действительности.
Зато в тексте получилась "обраточка" - мужья там выступают исключительно как вспомогательные средства для рождения детей.

Но на практике да, это скорее лишило бы женщин выбора.
Поэтому женщины решили атаковать первыми и лишили мужчин выбора сами. Оба варианта выглядят некрасиво, создается впечатление, что нормальных честных отношений в этом вопросе принципе быть не может.

2016-11-17 в 00:15 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Поэтому женщины решили атаковать первыми и лишили мужчин выбора сами. Оба варианта выглядят некрасиво, создается впечатление, что нормальных честных отношений в этом вопросе принципе быть не может.

Тут надо не цепляться к "мужчины-женщины" (а то с этой феминистической риторикой получается ерунда), а рассмотреть вопрос или даже два вопроса: 1) Имеет ли смысл жертвовать собой ради своих творений? 2)Если кто-то жертвует собой за других, надо ли ставить других в известность и просить у них разрешения?

В первом вопросе довольно легко представить вместо женщины с ребенком некоего мастера, который вкладывает в творение здоровье/жизнь/душу, а сам заболевает/умирает. Имхо, в этом случае жертва мастера вызвала бы одобрение. Второй вопрос еще легче: нет, лучше не ставить и не спрашивать. Потому что в большинстве случаев эту жертву "не разрешат" и получится плохо всем.

2016-11-17 в 09:53 

Предчувствие - бедная Вана, испугалась :) Интересный текст.
Большое спасибо!

Автор "Предчувствия"

URL
2016-11-17 в 22:47 

Зато в тексте получилась "обраточка" - мужья там выступают исключительно как вспомогательные средства для рождения детей.

f-lempi, ну почему же, мужья и сами хотели детей, но они могли бы и передумать, если бы считали, что для их жен это опасно. Получается, все равно была бы жертва, ради благополучия жен они пожертвовали бы своим желанием иметь еще детей и жизнями этих самых детей. Тоже не фонтан.

Я знаю, конечно, какой вариант идеальный, и я его уже озвучивала в комментах: муж и жена решили бы пройти через все, что бы это ни было, вместе, поддерживая друг друга. И я даже верю, что во многих случаях так и было бы. И даже в роду Финвэ я могу представить/назвать пары, где было бы именно так. Но для жены Финвэ, так же как и для жены Феанаро, это нереально. Там у мужа сразу будет одна единственная реакция: "Ужоснах! Больше никогда! Никаких детей! Даже думать об этом не будем на всякий случай"... и эта реакция не изменится, хоть до Второй Музыки жди. ИМХО, конечно.

В первом вопросе довольно легко представить вместо женщины с ребенком некоего мастера, который вкладывает в творение здоровье/жизнь/душу, а сам заболевает/умирает. Имхо, в этом случае жертва мастера вызвала бы одобрение. Второй вопрос еще легче: нет, лучше не ставить и не спрашивать. Потому что в большинстве случаев эту жертву "не разрешат" и получится плохо всем.

Ilwen, интересная аналогия с мастером, мне не приходила в голову такая, но, пожалуй, вы правы.

И по второму пункту тоже.

Автор "Мое сражение"

URL
   

Битва Пяти Воинств

главная