Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
Комментарии
2016-10-31 в 00:24 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Жаворонки


Спасибо, автор!

Это чудесная история! Трагическая и трогательная, и жизнеутверждающая одновременно. И очень сильная! Замечательно!

Я почти плакала.

Мы делили Сильмарилл


Я посмотрела шапку, прочитала начало и бурно обрадовалась, что, наконец-то хоть раз, хоть у кого-то хоть где-то феаноринги решили камень просто украсть! Ура!

Но потом эта история превратилась в столкновение правд. Вернее, и хотя это очень сильно, и хорошо, и такой истории я тоже, кажется, не встречала.... Все равно немного, самую малость жаль, что это не история про кражу на самом деле.

Но спасибо, это сильно!

2016-10-31 в 07:26 

У нас Свет
Общественный аноним Гаваней Сириона
vinyawende, большое спасибо за отзывы, мы рады, что вам понравилось!
Нельзя просто так взять и украсть Сильмарилл...

2016-10-31 в 08:33 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Первый текст хороший. И тема, и написано неплохо. Правда, я не очень поняла, как он соотносится с тематикой команды, ну да ладно, это искупается самой историей.

Второй текст... Мгм. Во-первых, стиль ужасен. Во-вторых, изобразить такую омерзительную Эльвинг - это надо уметь.

2016-10-31 в 08:46 

У нас Свет
Общественный аноним Гаваней Сириона
f-lempi, спасибо за отзывы!
От автора первого текста - отдельное спасибо. С тематикой вполне соотносится, на наш взгляд, и формально, и по духу.
Про второй - не автор, но согласиться с оценкой героини никак не могу. Про стиль - что ж, сожалею, что "ужасен".

2016-10-31 в 09:21 

f-lempi
Love is our resistance (с)
У нас Свет, я не очень поняла, как, но неважно.

К сожалению, в тексте она получилась жадной и глупой истеричкой, не хватает только топанья ножкой. Образы мямлей Маэдроса и Маглора "радуют" отдельно, но это уже совсем другая история.

2016-10-31 в 09:32 

У нас Свет
Общественный аноним Гаваней Сириона
f-lempi, ну что ж, у всех свои оценки происходящего, как видно.

2016-10-31 в 09:53 

f-lempi
Love is our resistance (с)
У нас Свет, так всегда)

2016-10-31 в 11:40 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
А я вчера подумала, что, наконец, появился текст, который объясняет позицию Эльвинг... а нет, по ходу, не объясняет... Сама сейчас перечитала... Да, большой получился упор на то, что Камень - чудо и он стоит жертв... А это, имхо, скорее, затеняет смысл, потому что подвиг Берена и Лютиен - гораздо большее чудо, чем сам камень, и, имхо, для их потомков и народа он точно был важнее камня, и именно поэтому они не могли камень отдать.

2016-10-31 в 11:50 

У нас Свет
Общественный аноним Гаваней Сириона
vinyawende, но Камень - действительно чудо. Он земли бережёт и жителей, и это, полагаю, много-много важнее прошлых подвигов.

2016-10-31 в 12:48 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
У нас Свет, не факт, что он реально кого-то бережет. То есть благотворное влияние, конечно, оказывает, но орков не отгоняет, наверняка, даже если сами жители во что-то такое верят.

А подвиг такой со временем не тускнеет. Если, конечно, память о нем хранят.

Иначе действительно странно получается, мол, Камень не отдадим, потому что от него большая польза. Так феанорингам эта польза тоже нужна, может, даже больше, потому что они живут не в устье Сириона у моря под защитой Ульмо, а в глубине материка, где уже сам Моргот ногу сломит, а его противники - тем более. А камень сделал их отец, и если весь сыр-бор в пользе, то, по справедливости, они должны его забрать. (Это внезапно, я знаю:))

Но права определяются вовсе не пользой. А жертвами и пролитой кровью. Кто собой жертвовал, кто не собой, кто свою кровь проливал, кто чужую, кто весь Ангбанд усыпил, а кто предпоследнее крупное эльфийское королевство самолично вынес... Большая разница есть именно в этой области. И тут, конечно, феанорингам никакой камень, по справедливости, не светит.

А вообще-то я, конечно, хотела f-lempi возразить, но внезапно поняла, почему у нее сложилось такое впечатление.

Практическая важность камня могла быть аргументом для простого населения Гаваней, но для самой Эльвинг... у нее есть аргументы покруче, а этот, увы, снижает ее образ.

2016-10-31 в 12:51 

vinyawende, однако камень и этот подвиг - неразделимы и взаимосвязаны. На этом этапе уже ни к чему разделять и перечислять: этот камень важен, потому что....
Камень - чудо, но чудо не только как материальный носитель. В любом случае, связанное с ним прошлое - уже вплетено в него.
Как в Звезду Элендила примерно.

Имхо.

Не автор)

URL
2016-10-31 в 12:56 

У нас Свет
Общественный аноним Гаваней Сириона
vinyawende, канон сказал - бережёт, значит, бережёт. Три раза идёт упоминание о благом влиянии Сильмарилла: Тол Гален процветает, как Аман, Дориат возрождается на глазах, когда Сильмарилл попадает к Диору (а до того три года "пытается" возродить, между прочим, а тут сразу оп! - и возрождает), и потом "Гавани процветали силой Сильмарилла".
Так что отдать Камень - это никак, это сразу придёт смена климата, неурожай, мор и всё то, что гуляет по Белерианду.
А Феаноринги глубоко в пролёте, потому что разговор начали не в ключе "делиться надо", а в ключе "отдайте нашу прелесть, и вам за это ничего не будет". Плюс вся та история про подвиги, кровь, etc, которая, конечно же, есть - но влияет скорее на моральные права, а не на ценность Камня.

Как раз, имхо, для Эльвинг главный аргумент - это аргумент правительницы: "я не могу оставить мой народ без защиты от Тьмы".

2016-10-31 в 12:57 

У нас Свет
Общественный аноним Гаваней Сириона
Гость, и это тоже, кстати. Спасибо.

2016-10-31 в 13:02 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Гость, но сама героиня делает в тексте слишком большой упор на пользу. Вчера меня это не покоробило, потому что да, на самом деле, нет никакой возможности разделить камень и его историю, но сегодня я перечитала этот фрагмент отдельно... Все-таки чересчур большой акцент на практическом аспекте, имхо.

Если бы это говорила, допустим, старая аданет из первого текста, было бы нормально. А Эльвинг... В таком сюжете она должна быть безупречна и поразительна (ну, хоть где-то она должна же быть безупречна, как и написана в каноне), а тут она действительно может произвести на читателя отталкивающее впечатление, если он не любил эту героиню уже раньше.

2016-10-31 в 13:14 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
Первый текст заставил меня вспомнить, что такое "сквик"
То есть с текстом все хорошо и убедительно, но на словах " А я ему до сих пор благодарна. Понял ведь, что я солгала — но Кирлин не тронул" как-то передернуло. Хотя, конечно, логичная реакция.
Второй... мне, скорее, понравилось, как написано. Стиль в целом хорош, но диалоги местами его портят. Местами, не везде. Вот это "я, в отличие от вас, не убийца" и "идите добудьте себе свой у Моргота"... хотя это, скорее, трактовка образа, а меряться хедканонами - последнее дело, но в этих местах Эльвинг, которая в других местах аргументировано говорит по делу, превращается... нет, не в истеричку, но все равно как-то не верится в такую Эльвинг.
И последняя фраза... резануло. Голм-голм, захотелось добавить, моя прелессть. Как-то к остальному тексту она не очень.
Идея в целом тоже, кстати, понравилась. Просто где-то недотянули.

а вообще я честно надеялась, что они украдут Сильмарил вместе с Эльвинг и это будет водевиль

2016-10-31 в 13:26 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Только Камень она никому не отдаст. Свет принадлежал только им, и делиться им они были не намерены.
Поняла, кого напоминает - Голлума.

2016-10-31 в 13:37 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
У нас Свет, у меня сейчас нет возможности заглянуть в канон, но, по-моему, там все-таки сказано, что, мол, считалось, что Камень... а не что он точно и определенно имел такой эффект.

Так что отдать Камень - это никак, это сразу придёт смена климата, неурожай, мор и всё то, что гуляет по Белерианду.

Но как-то там все-таки выживают, и если альтернатива действительно в том, что придут феаноринги и вырежут всех "до последнего ребенка"... может, лучше без камня как-нибудь? Или вон, Балар еще есть... где потом выжившие жители Гаваней так и так, кстати, окажутся.

Нет, простите, но не лежит у меня душа к чисто прагматической трактовке. Никак. По крайней мере, не для Эльвинг.

А Феаноринги глубоко в пролёте, потому что разговор начали не в ключе "делиться надо", а в ключе "отдайте нашу прелесть, и вам за это ничего не будет".

Вот именно, а Эльвинг им на это про пользу. Хотя, если вести разговор в этой плоскости больше подходит ответ: "Вам? Этот камень? Да я лучше умру!", в принципе, она это и говорит, но это теряется (не совсем, конечно, но частично) за "Нет, он стоит!", хотя вопрос не в том, чего он стоит.

Как раз, имхо, для Эльвинг главный аргумент - это аргумент правительницы: "я не могу оставить мой народ без защиты от Тьмы".

Это немного неактуально, если их вырежут феаноринги. И Эльвинг чисто как правитель, который печется о благе народа, так не может рассуждать. Так может рассуждать сам народ: "Лучше мы, может быть, умрем в бою потом, чем обречем себя на голод и прочее сейчас и своими же руками"... и тогда Эльвинг, даже зная, что феаноринги точно придут, не может пойти против воли всего народа... но тут она говорит не от народа, а вроде как от себя о том, насколько ценен камень.

2016-10-31 в 13:43 

У нас Свет
Общественный аноним Гаваней Сириона
vinyawende, тут она действительно может произвести на читателя отталкивающее впечатление, если он не любил эту героиню уже раньше.
Ой, была бы Эльвинг, а статья найдется.
В смысле, если уж в каноне её не любят, то и в любом тексте найдут, за что уцепиться.
Хотя в первом тексте её не заметили, и автор отчасти даже рад
Лично я, командный аноним, далеко не со всем в тексте согласен, но автор текста сказал то, что хотел сказать, и это его право - а право читателей не соглашаться.

Гэленнар, автор первого текста тоже полагал, что это логичная реакция. Не то чтобы он эту реакцию считал правильной, но этому персонажу другую впихнуть невозможно.

Автор второго текста передает всем благодарность за отзывы:white:

2016-10-31 в 13:44 

f-lempi
Love is our resistance (с)
vinyawende, Then Elwing and the people of Sirion would not yield the jewel which Beren had won and Luthien had worn, and for which Dior the fair was slain; and least of all while Earendil their lord was on the sea, for it seemed to them that in the Silmaril lay the healing and the blessing that had come upon their houses and their ships. And so there came to pass the last and cruellest of the slayings of Elf by Elf; and that was the third of the great wrongs achieved by the accursed oath.

2016-10-31 в 13:49 

У нас Свет
Общественный аноним Гаваней Сириона
vinyawende, а это смотря в каком месте канона...
Но как-то там все-таки выживают, и если альтернатива действительно в том, что придут феаноринги и вырежут всех "до последнего ребенка"... может, лучше без камня как-нибудь?
Во-первых, могут не прийти. Во-вторых, можно и отбиться.
В-третьих, лучше уж в бою, чем угасать.
В общем, логика та же, что и у Диора, усложненная, разумеется, историей Берена и Лутиэн и падения Дориата.

Я лично - не автор текста, и я с ним не вполне согласен, повторю. Я только утверждаю, что правительница может руководствоваться практическими соображениями, да и не имеет права забывать о них. И практические соображения как раз говорят, что ползущая Тьма очень опасна, а вот потрёпанные после Дориата Феаноринги - не очень. Тем более - если, как в этом тексте, они полагаются на хитрость, а не на силу.

2016-10-31 в 14:07 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
f-lempi, ну, то есть народу казалось, что польза есть, но этот аргумент все равно был не на первом месте. Как я и говорила. Значит, не переглючило. Спасибо за цитату.

Лично я, командный аноним, далеко не со всем в тексте согласен, но автор текста сказал то, что хотел сказать, и это его право - а право читателей не соглашаться.

У нас Свет, да понятно, что автор в своем тексте владыка, я не спорю. Мне просто вчера показалось, что наконец-то появился текст, в котором позиция Эльвинг идеально изложена, так, что с ней невозможно спорить... Оказалось - показалось. Даже я, увы, могу с этим поспорить. Досадно.

Во-первых, могут не прийти. Во-вторых, можно и отбиться.

Так может думать народ, но не Эльвинг. Особенно не в этом тексте, где они прямо говорят, что придут, а она отвечает, приходите, раз неймется.

В-третьих, лучше уж в бою, чем угасать.

Не думаю, что у Диора был этот мотив. Или у Эльвинг. У кого-то из народа, возможно, но не у них самих.

У них, имхо, более морально высокие мотивы.

И практические соображения как раз говорят, что ползущая Тьма очень опасна, а вот потрёпанные после Дориата Феаноринги - не очень. Тем более - если, как в этом тексте, они полагаются на хитрость, а не на силу.

Эльвинг их боится. Она подавляет свой страх, но она их боится. В фике. И в каноне, я думаю, тоже, потому что это логично при ее-то судьбе. Так что уж кто-кто, а лично она вряд ли недооценивала опасность феанорингов. И тут, в фике, она помнит, что есть еще войско и еще феаноринги, чтобы его вести, если даже не станет этих.

Так что они опасны, и она это знает.

Другое дело, что далеко не всегда следует отступать перед лицом опасности, чаще даже вовсе не следует.

Но тут важен мотив... поступиться собственной жизнью, потому что весь твой народ считает пользу Сильмарилла несомненной и потому что есть другие, бесспорно более важные причины, одно. Поступиться жизнью народа, потому что ты сам считаешь пользу от Сильмарилла несомненной - другое. В каноне явно первое, а в фике, при ближайшем рассмотрении, увы, скорее, второе прописано.

2016-10-31 в 14:20 

У нас Свет
Общественный аноним Гаваней Сириона
vinyawende, f-lempi, вот цитата из "Повести лет", вариант D: "511. Изгнанники из Гондолина ... достигают Сириона, который теперь процветает силой Сильмарила."
Я же говорю, смотря в каком томе.

vinyawende, да поспорить можно с чем угодно, на самом деле. Смотря кто будет спорить. Вот с этой Эльвинг вы "можете поспорить", а с вашими аргументами - могу поспорить я.
Не думаю, что у Диора был этот мотив. Или у Эльвинг. У кого-то из народа, возможно, но не у них самих.
А я вот думаю. Потому что угасать от Тьмы - это реально худшее из всего, что может произойти.

У них, имхо, более морально высокие мотивы.
Какой же мотив может быть в данной ситуации выше защиты своего народа?

Эльвинг их боится. Она подавляет свой страх, но она их боится. В фике.
Ну мало ли кто кого боится. Вы сами пишете - далеко не всегда следует отступать перед опасностью.

Но тут важен мотив... поступиться собственной жизнью, потому что весь твой народ считает пользу Сильмарилла несомненной и потому что есть другие, бесспорно более важные причины, одно. Поступиться жизнью народа, потому что ты сам считаешь пользу от Сильмарилла несомненной - другое. В каноне явно первое, а в фике, при ближайшем рассмотрении, увы, скорее, второе прописано.
А, кажется, понятна ваша позиция.
Ну что ж, мне кажется, что и второе - ничуть не менее достойная позиция. Потому что правитель, идущий на поводу у народа против своей воли - это одно, а правитель, делающий то, во что верит - совсем другое.

2016-10-31 в 15:17 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
Then Elwing and the people of Sirion would not yield the jewel which Beren had won and Luthien had worn, and for which Dior the fair was slain; and least of all while Earendil their lord was on the sea, for it seemed to them that in the Silmaril lay the healing and the blessing that had come upon their houses and their ships. And so there came to pass the last and cruellest of the slayings of Elf by Elf; and that was the third of the great wrongs achieved by the accursed oath.

Вот по поводу этой цитаты у меня глюк, что она на самом деле о том, что поскольку Сильмарил хранит корабли, а Эарендил в море, то они не хотят отдавать камень из страха, что он без этого не вернется, погибнет в море. Это, кстати, объяснило бы паузу между посольством и началом войны - ждали, пока Эарендил вернется, потом решили, что он не вернется, а Эльвинг просто нашла хорошее оправдание, чтоб камень не отдавать...
почти оффтоп, конечно

В смысле, если уж в каноне её не любят, то и в любом тексте найдут, за что уцепиться.
ну вот я в каноне люблю, тем не менее...

2016-10-31 в 15:25 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Гэленнар, вот согласна, важно, что Эарендиль в море, но дома тоже упоминаются, а они точно не в море, так что, да, практическая ценность имела значение, какое-то. Но не лично для Эльвинг, а для народа Гаваней, к тому же даже для них это причина на третьем месте по значимости получается.

ну вот я в каноне люблю, тем не менее...

То же самое. Хотя как раз на моменте "идите и добудьте у Моргота", который вам не понравился, я, так сказать, аплодировала стоя. Кто-то должен был сказать им это в лицо, наконец.

2016-10-31 в 15:45 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
вот цитата из "Повести лет", вариант D: "511. Изгнанники из Гондолина ... достигают Сириона, который теперь процветает силой Сильмарила."
Я же говорю, смотря в каком томе.


У нас Свет, ну, это просто упоминание, а в приведенной цитате подробно расписано, так что я скорее за нее.

да поспорить можно с чем угодно, на самом деле. Смотря кто будет спорить. Вот с этой Эльвинг вы "можете поспорить", а с вашими аргументами - могу поспорить я.


Нет, бывают случаи, когда прям в десятку просто и ни убавить, ни прибавить.

А тут да, понятно, что уже не сойдемся на эту тему.

Вопрос в том, что мне-то сначала все понравилось, и я в общем не спорить пришла, а что-то чем дальше в лес, тем больше дров.

А я вот думаю. Потому что угасать от Тьмы - это реально худшее из всего, что может произойти.

Но это не значит, что нужно найти какой-нибудь бой и убиться в нем. Тем более, бой с другими эльфами. Угасанию от Тьмы противостоять надо, хоть с камнем, хоть без. К вопросу о том, кто имеет право на Сильмарилл, а кто нет, это все отношения не имеет вообще никакого.

Какой же мотив может быть в данной ситуации выше защиты своего народа?

Выгода от Сильмарилля это не защита, а уже благосостояние. Благосостояние народа не важнее выживания народа, моральный аспект ситуации - важнее. То есть за то, чтоб пшеница хорошо родилась, как бы это ни было важно само по себе, не стоит умирать всем народом под мечами феанорингов. А вот за то, чтоб убийцам и фанатикам не отдавать предначальный свет, стоит.

Ну мало ли кто кого боится. Вы сами пишете - далеко не всегда следует отступать перед опасностью.

Я говорю о моральном аспекте. Она не может позволить себе отступить перед ним, просто не может, как бы опасны они ни были.

А вы говорите, что она с практической точки зрения не считает их угрозой. Это разные вещи.

Ну что ж, мне кажется, что и второе - ничуть не менее достойная позиция. Потому что правитель, идущий на поводу у народа против своей воли - это одно, а правитель, делающий то, во что верит - совсем другое.

И во что она верит здесь? В фике? Что польза от камня так важна, что прямо важнее жизней тех, кому он эту пользу и приносит? Где-то здесь кроется логическая ошибка.

При этом все остальное, что она говорит, хорошо, сильно и правильно. Но это вот как-то... не в ту степь, имхо.

2016-10-31 в 15:58 

У нас Свет
Общественный аноним Гаваней Сириона
vinyawende, я отвечу оптом на весь пост, пожалуй.
Сильмарилл - это куда больше, чем благосостояние. Вам напомнить, что эльфам под Тьмой жить паршиво до невозможности, как людям без кислорода? А именно это давление усиливается в Белерианде.
Плюс общая атмосфера отчаяния и безнадёги.
Все материальные факторы тоже есть, и они сильны, учитывая, что половина гаванцев - люди. Кстати, включая детей самой Эльвинг.
Но отдать Сильмарилл под угрозой нападения - это значит признать свою слабость. Это значит отчаяться. Это значит - остаться беззащитными перед тем, что ползёт с севера.
Тут всё сразу, понимаете? Но упирается вопрос именно в то, что владение Сильмариллом защищает народ. Реально. На всех уровнях, от пшеницы и до силы духа. И Эльвинг - правительница, которая должна думать о народе, а не о памяти предков, это как раз второстепенно.

А право на Сильмарилл - вообще третий вопрос.

И во что она верит здесь? В фике? Что польза от камня так важна, что прямо важнее жизней тех, кому он эту пользу и приносит
Ага. Потому что если Камень отдать - жизней всё равно не будет. Но ещё и эстель не будет.
А так - можно побороться, даже если очень страшно.

2016-10-31 в 17:10 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
а я отвечу на комент, адресованный не мне.
вот это рассуждение про то, как сильмарилл спасает от Тьмы это хорошо. А теперь открываем текст и читаем, на какой минуте разговора вообще речь зашла об этом... ой не сразу а только когда Эльвинг сказала феанорингам все, что она думала все эти двадцать с гаком лет. Но то такое дело, радость встречи, все дела... ок, заходит речь о свойствах камня... и тут фраза "как он мог отдать его вам?" Я не исключаю, что автор ставил акцент на "отдать", но есть такая особенность - запоминается последнее слово, и я лично прочитала с акцентом на "вам". Типа "ну кому-кому, но ВАМ?!!!"
Тем более, что Дориат как-то жил год между падением Завесы и смертью Лютиэн, и Диор не посылал маме писем "ма, дай камень, а то загибаемся тут вовсе"

2016-10-31 в 17:21 

У нас Свет
Общественный аноним Гаваней Сириона
Гэленнар, где акцент - это надо у автора спрашивать, полагаю.
Но Дориат от падения Завесы до возвращения Камня жил, мягко говоря, хреново. Там что-то было про "мрак скорби" и неудачные попытки Диора возродить Дориат, внезапно ставшие удачными после появления Камня.
К тому же там а) слишком мало времени проходит (меньше года между гибелью Тингола и смертью Берена и Лутиэн, еще не очень ясно, что к чему) и б) тогда о свойствах Сильмарилла еще не знали. Узнали, похоже, на практике.
А вот разница между хранимыми Сильмариллом Гаванями и окружающим Белериандом была, видимо, заметной.

2016-10-31 в 19:04 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Сильмарилл - это куда больше, чем благосостояние. Вам напомнить, что эльфам под Тьмой жить паршиво до невозможности, как людям без кислорода? А именно это давление усиливается в Белерианде.

У нас Свет, ну, если все так, то дело сводится к войне за ресурсы, тогда феанорингам и Клятва не нужна, чтобы решится камень отбивать, у них тоже есть подданные, эльфы, которым нужно дышать.

Это уже совершенно другая песня, к канону не имеющая даже малейшего отношения.

Но Дориат от падения Завесы до возвращения Камня жил, мягко говоря, хреново. Там что-то было про "мрак скорби" и неудачные попытки Диора возродить Дориат

Ну вот, теперь Диора смешали непонятно с чем. Его часто смешивают. Но все-таки не так. Ужас какой-то.

Напрасно я пришла в эту дискуссию.

2016-10-31 в 19:12 

У нас Свет
Общественный аноним Гаваней Сириона
vinyawende, нет, дело к ней не сводится, но и они играют немалую роль, да.
Но да, дискуссия явно зашла куда-то не туда, раз вам она настолько неприятна. Дискуссия должна быть интересной обеим сторонам.

   

Битва Пяти Воинств

главная