Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
Комментарии
2014-11-25 в 23:58 

Воинство Без шаблонов
...и без тормозов. Нас заносит!
О да, вырастить в Форменосе, северной крепости, виноград - это нешаблонно. Интересно, почему не сразу апельсины...

Гость, можно было бы и апельсины, но они не вписывались в систему образов. Связка вино-виноград понятна, связка вино-апельсин - нет. К тому же виноград действительно символ, символ жизни в том числе. Правда, апельсин тоже можно так трактовать, поэтому я вполне серьезно ответила, что можно было бы и апельсин... но мне еще нужно было, чтобы Индис именно прорубила дорогу, поэтому все-таки лоза:)

Плющ не подходил, ллющ в большом количестве - символ забвения и/или запустения.

Это объяснения извне текста... Теперь полезем внутрь:)

Север - это архетип, и Форменос - если не Арктика (которой, похоже, в Амане соответствует Араман), то хотя бы Шотландия или Скандинавия. Но никак не южная Европа. Ход нестандартный - но неверистичный.

Арктика - это Хэлкараксэ, по всем параметрам подходит. Араман - соответсвенно, приарктическая тундра.

А Форменоссэ не так уж северно расположен географически, он, скорее, север, с точки зрения нолдор Тириона, знаете, как у Пушкина: "А далеко, на севере — в Париже —
Быть может, небо тучами покрыто,
Холодный дождь идет и ветер дует.—
А нам какое дело? "— героиня испанка и для нее Париж - суровый и холодный север. Была бы она русской, как мы с вами, представление о севере у нее было бы другое, конечно. Так и с Форменноссэ.

Так что вообще там мог расти виноград, только, конечно, не в таких количествах.

К тому же, с появлением Новых Светил климат мог частично измениться.

А есть еще и такой фактор как милость Эру. Милостью Эру виноград мог бы и в Хэлкараксэ вырасти.

Выбирайте любое объяснение, какое вам больше по нраву.

И о главном - о разрешении "треугольника" Мириэль-Финвэ-Индис. Да, все, оказывается, ужасно просто - надо лишь запереть Мириэль в Мандосе, только во плоти

Мириэль не в Мандосе, она в Чертогах Вайрэ, она, по факту, ведет жизнь майя и ее все устраивает, вот уже десять тысяч лет, то есть втрое дольше, чем до этого она пробыла в Мандосе, и она уверена, что выходить не хочет. Да ей и незачем, ее не влечет жизнь, кроме творчества, а творчество у нее сполна реализуется в Чертогах Вайрэ.

Мириэль может вообще никогда не захотеть выходить. А если захочет, то... Да, возможно, и даже скорее всего она слишком благородна, чтобы просить Финвэ или Индис уступить ей место. Но поскольку у Финвэ есть с ней особая связь, а у Индис с ним, они, скорее всего, и сами узнают без просьбы. Они тоже благородны. Так что, если ей действительно надо будет выйти, она выйдет.

В конце концов, в ЗиОЭ описаны случаи, когда эльдар, утомленные тысячелетиями жизни уходят в Мандос, а у Индис была непростая жизнь. Да и у Финвэ тоже. Так что они могут и вдвоем уйти, в принципе. Такие случаи в ЗиОЭ тоже описаны.

Но если все это и будет, то очень нескоро.Финвэ и Индис просто перестраховываются и сразу решают, что они будут делать, если вдруг что.

Только вот если бы все было так просто - не надо было бы огород городить со Статутом и прочим. В общем, ровно так же неверистично, как виноград, и лишает эту историю всего ее смысла.

Все непросто. Очень непросто. Смысл истории в милости Эру, которая выше мудрости валар и может даже в очень трудной, практически безвыходной ситуации может позволить устроить все наилучшем из возможных образом.

naurtinniell, пожалуйста, не надо так про Мириэль, вы к ней несправедливы. Когда я слышу, как вы о ней говорите, мне сразу бедная Эльвинг вспоминается: то же самое, только в профиль.

Сельмая Буква

2014-11-26 в 00:09 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Воинство Без шаблонов, ладно-ладно, я не буду про Мириэль. Я становлюсь злой и плююсь ядом далеко и прицельно.

2014-11-26 в 16:26 

можно было бы и апельсины, но они не вписывались в систему образов. Связка вино-виноград понятна, связка вино-апельсин - нет. К тому же виноград действительно символ, символ жизни в том числе. Правда, апельсин тоже можно так трактовать, поэтому я вполне серьезно ответила, что можно было бы и апельсин... но мне еще нужно было, чтобы Индис именно прорубила дорогу, поэтому все-таки лоза:)

Плющ не подходил, ллющ в большом количестве - символ забвения и/или запустения.


Про символизм понятно, хотя я его здесь плохо заметила, ну да это мне в минус, я не все символы замечаю. Однако один символ противоречит другому, виноград все-таки символизирует юг (недаром у Толкина, Дорвинион, страна вина и винограда, расположена "на жарком юге"), а Форменос, все-таки - север, удаление от благого (и теплого) Валинора. Поэтому виноград тут и странен. В том, понимаете ли, и соль, чтобы вписать свои символы, не повредив чужих (раз уж беретесь за фанфик, а не за ориджинал). Вы, имхо, символизм Толкина повредили, притом - без объяснений. Можно было бы дописать в начале что-то в духе "все помягчело, даже климат, вот и в Форменосе вырос виноград", но вы этого не сделали и очень зря, имхо.

А Форменоссэ не так уж северно расположен географически, он, скорее, север, с точки зрения нолдор Тириона, знаете, как у Пушкина: "А далеко, на севере — в Париже — Быть может, небо тучами покрыто, Холодный дождь идет и ветер дует.— А нам какое дело? "— героиня испанка и для нее Париж - суровый и холодный север. Была бы она русской, как мы с вами, представление о севере у нее было бы другое, конечно. Так и с Форменноссэ.

Я это возможное возражение приводила еще в первый раз и тогда же на него ответила. Смотрите выше.

А есть еще и такой фактор как милость Эру. Милостью Эру виноград мог бы и в Хэлкараксэ вырасти.

Зачем? Я думаю, тут нужно было дать некое объяснение.

и она уверена, что выходить не хочет.

Она была уверена, что не захочет, когда была мертвой. Это не вариант.

Мириэль может вообще никогда не захотеть выходить. А если захочет, то... Да, возможно, и даже скорее всего она слишком благородна, чтобы просить Финвэ или Индис уступить ей место. Но поскольку у Финвэ есть с ней особая связь, а у Индис с ним, они, скорее всего, и сами узнают без просьбы. Они тоже благородны. Так что, если ей действительно надо будет выйти, она выйдет.

Не знаю, имхо, это все еще более болезненно, чем в каноне. К тому же, я уверена, что дело вовсе не в местообитании Мириэли, а именно в ее "живости", иначе бы этот вариант могли предложить, когда она только захотела возродиться.


Все непросто. Очень непросто. Смысл истории в милости Эру, которая выше мудрости валар и может даже в очень трудной, практически безвыходной ситуации может позволить устроить все наилучшем из возможных образом.

Я уверена, что здесь нет решения, которое мог бы придумать человек. Только Эру может разрешить эту проблему и его решение для нас непредставимо.

URL
2014-11-26 в 16:50 

вязка вино-виноград понятна, связка вино-апельсин - нет.
Действительно, как-то раз попробовал сделать фруктовое вино на соке мандарина, а сок этот не забродил.

URL
2014-11-26 в 18:07 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Кто-то выучил умное слово, но еще не выучил, что оно означает.

P.s. Уже и имя мое прополоскать успели...

2014-11-26 в 19:43 

Зелёный бамбуковый лес
Каждое третье полнолуние каждого второго високосного года у Кристобаля Хозевича слегка побаливала совесть (с) // Доктор лизнул законы Хаммурапи, и его повязала охрана(с)
А виноград мог быть и дикий, эта тварь вообще растёт как сорняк



В зарослях винограда

Почему мне кажется, что я знаю автора? Очень спокойный, тёплый и светлый текст, с нотками грусти и такой яркой и ощущаемой картинкой! Прекрасно:heart:

О городе и городах

Кузены великолепны :laugh: Очень жизнеутверждающая вещь. Так радостно-радостно, до невозможности:sunny:



Смотритель мертвого города

Вот это я понимаю необычно. И правда «любопытно его замкнуло», даже жалко стало. Теперь сижу и пытаюсь представить, как же он всё остальное видел всю дорогу...Здорово.

Огромное спасибо команде!

:red:

2014-11-26 в 20:48 

Воинство Без шаблонов
...и без тормозов. Нас заносит!
Однако один символ противоречит другому, виноград все-таки символизирует юг

Виноград не символизирует юг. Он просто обычно растет на юге, поэтому вино с юга для северных стран в общем нормально без всякого символизма. А символизирует он жизнь, иногда бессмертие, плодородие, жертвенность (особенно в христианстве), также может символизировать гостеприимство и оргии (из-за связи с греческим богом Дионисом, но этот пласт я в тексте не брала).

Вы, имхо, символизм Толкина повредили, притом - без объяснений. Можно было бы дописать в начале что-то в духе "все помягчело, даже климат, вот и в Форменосе вырос виноград", но вы этого не сделали и очень зря, имхо.

Я написала, что Четвертая эпоха - эпоха исцеления давних ран и именно в связи с этим в Форменоссе начинает в невероятных количествах расти виноград. Но вы захотели рационального объяснения тому, что он мог там расти, и я привела два на выбор. Но если ни одно вам не нравится, берите третье, оно иррациональное, но изначально и подразумевалось мной как основное.

В чем соль фанфикшена, я знаю, спасибо.

Я это возможное возражение приводила еще в первый раз и тогда же на него ответила. Смотрите выше.

Я не вижу, чтобы вы на него ответили, вы сказали что-то крайне невнятное об архетипах, зачем-то запихнули Арктику в Араман, хотя для нее есть специально отведенное место... и все.

Вообще климат в Валиноре контролировался валар, вряд ли в местах, которые не были совершенно заброшенными и пустынными у них мог появиться настоящий Север. Если даже нолдор, ушедшие из Тириона, отворачивались от валар, то валар-то от них не отворачивались. Так что я за весьма относительный Север, не только не Сибирь, но даже не и близко не Москва.

Зачем? Я думаю, тут нужно было дать некое объяснение.

Объяснение дано в самом начале текста. Появление винограда связано с исцелением от ран. Но рана Индис не заживает, и поэтому она приходит туда.

Она была уверена, что не захочет, когда была мертвой. Это не вариант.

Через триста лет Древ (три тысячи обычных) она передумала. И то, возможно, потому, что пришел Финвэ и рассказал ей о разнообразных потрясениях народа нолдор. Тут уже прошло десят тысяч лет, а она не передумывает... возможно, и не передумает, если еще какое-нибудь потрясение не случится. Например, могут возродиться ее внуки или даже сын... а могут и не возрадиться.

И если ничего не изменится, то, получается: Мириэль в Чертогах Вайрэ, а не живет нормальной жизнью среди эльфов, Финвэ, понятно, в Мандосе, а Индис живет одна, и ей тяжело жить одной. Так тяжело, что она тоже уже почти в Мандосе.

И чем это лучше, чем вариант, который сложился к концу фика: Мириэль все еще в Чертогах Вайрэ, для нее ничего не изменилось, а Финвэ и Индис теперь оба не в Мандосе. Правда, у кого-то из них перспектива оказаться там, если Мириэль передумает. Но это далекая и туманная перспектива.

К тому же, я уверена, что дело вовсе не в местообитании Мириэли, а именно в ее "живости", иначе бы этот вариант могли предложить, когда она только захотела возродиться.

Когда она захотела возродиться, речь о Чертогах Вайрэ не шла вообще, она вошла в свое тело, жила в Лориене и только потом решила, что не собирается возвращаться к своему народу. После этого вошла в Чертоги Вайрэ и там ткала историю нолдор в Эндорэ. Можно было предположить, что, когда нолдор в Эндорэ и их история кончатся, она выйдет. Но прошла еще эпоха, а она по-прежнему никуда не собиралась. А Индис по-прежнему ждала. И вот тогда валар подумали, что, они, может, чего-то не понимают в этой истории, и обратились к Эру.

Я уверена, что здесь нет решения, которое мог бы придумать человек. Только Эру может разрешить эту проблему и его решение для нас непредставимо.

Естественно, решит окончательно потом, в Арде Исцеленной, но до нее еще дожить надо. А пока так.

На самом деле, для меня эта история тоже во многом неожиданна. Я всегда была уверена, что Индис Финвэ ждала, и что у нее был шанс дождаться, до Арды Исцеленной. Но четкого представления когда и как этот шанс реализуется, у меня не было. Я и сейчас не буду утверждать, что обязательно так, но, возможно, и так.

naurtinniell, :)

Действительно, как-то раз попробовал сделать фруктовое вино на соке мандарина, а сок этот не забродил.

Гость, :D

Зелёный бамбуковый лес, спасибо зе теплые слова! Рада, что понравилось.

Другие авторы, наверное, потом сами придут.

Седьмая Буква

2014-11-26 в 21:18 

Воинство Без шаблонов
...и без тормозов. Нас заносит!
Зелёный бамбуковый лес, спасибо вам большое за отзыв!
Автор истории про смотрителя.

2014-11-26 в 21:52 

Воинство Без шаблонов
...и без тормозов. Нас заносит!
Автор "О городе и городах" тоже добрался до темы.

Финрод с Тургоном - прямо чудо

naurtinniell, и я, и я того же мнения спасибо!

Кузены великолепны Очень жизнеутверждающая вещь. Так радостно-радостно, до невозможности

Зелёный бамбуковый лес, спасибо!

2014-11-27 в 00:37 

Воинство Любовников
оффтопом про виноград
вы на этот этап нашего любимого комментатора про бордели увели, что ж мы делать-то будем? с другой стороны, мы его у вас увели, на первом-то он у вас был.

по теме: на входе (канон): Мириэль у Вайрэ, Финве у Намо, Индис сама
На выходе (фанфик): Мириэль у Вайрэ, Финве и Индис счастливы вместе. Кому-то хуже стало? Нет. У Мириэль ничего не изменилось, у оставшихся двух - изменения к лучшему. К чему весь негатив?

2014-11-27 в 16:38 

О городе и городах

Текст неплохой, но где здесь "не-шаблон"? Довольно обычный флафф про мирную жизнь в Валиноре.

Смотритель мертвого города

О, вот это интересно получилось! Действительно, нетривиальная тема и цепляет. Правда, кажется, не все намеки мне удалось отловить.

URL
2014-11-27 в 20:11 

Воинство Без шаблонов
...и без тормозов. Нас заносит!
Гость в 16:38, О, вот это интересно получилось! Действительно, нетривиальная тема и цепляет.
Спасибо!

Правда, кажется, не все намеки мне удалось отловить.
События представлены очень расплывчато, например, несколько разных могли совместиться в одно. А некоторые - вообще преломиться до неузнаваемости.

Автор истории про смотрителя.

2014-11-27 в 20:33 

Воинство Без шаблонов
...и без тормозов. Нас заносит!
Текст неплохой, но где здесь "не-шаблон"? Довольно обычный флафф про мирную жизнь в Валиноре.

За "неплохой" спасибо! Что касается остального... возможно, вы правы, но все-таки это единственный текст на этапе, в котором фигурирует не какой-то из известных городов, а совершенно новый, специально для этого придуманный.

Автор текста "О городе и городах"

   

Битва Пяти Воинств

главная