Комментарии
2013-11-09 в 17:08 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну

2013-11-09 в 17:22 

Присоединяюсь к предыдущему комментатору. Если мне нужен сюрреализм, я лучше что-нибудь оригинальное почитаю

URL
2013-11-09 в 19:09 

И где здесь сказка? Дальше трех абзацев не было желания читать.

URL
2013-11-09 в 21:12 

Джорджи Д.
Дзьозя
Автор, вы просто какой-то фэндомный Бойс и Энди Уорхолл в одном лице :-D В некоторых местах текста особенно Бойс)) Это не негативный коммент, если что)
Имена инопланетян напомнили забубенные имена представителей других рас в Докторе и Стар Треке. Признайтесь, Гэндальф фанат?)))
Удачи на следующих этапах)

2013-11-09 в 21:17 

com-mandos
Джорджи Д., Признайтесь, Гэндальф фанат?)))
Олорин как раз в шоке. Фэа подопытная растворяется на глазах. В других мирах видимо тоже. Это видимо происходит в результате прогрессирующего искажения ;-)

2013-11-09 в 21:31 

Джорджи Д.
Дзьозя
man-dos, бедная подопытная фэа) Все-таки отсутствие в Арде приличных психоаналитиков это большая проблема)

2013-11-09 в 21:34 

com-mandos
Джорджи Д., Все-таки отсутствие в Арде приличных психоаналитиков это большая проблема)
Да, пожалуй. Не могут вовремя отследить проблему. Феанора вот упустили ))) да и Мелькора.

2013-11-10 в 01:56 

А... то есть сказка такая потому, что Мандос и его майар не умеют делать свою работу? Ну вот :facepalm2:

А Гость только хотел написать, что ему даже понравилось, эх. Еще Гость хотел написать, что состояние феа, которая никак не может отойти от шока своей смерти (и, видимо, своих действий перед смертью), атмосферой сказки передано совсем не плохо. Конечно, реалии вроде инопланетинских имен и бензопилы несколько сбивают с толку, но зомби на крышке выкладки как бы намекает на некоторую условность:)

Наверное, Гость переоценил градус условности и увидел в тексте то, чего автор туда не вкладывал:( Печаль-печаль...

URL
2013-11-10 в 02:05 

com-mandos
Гость, Мы не акцентировали внимания на майяр и Мандосе - сказка это проекция весьма запутавшейся фэар. И естественно фэар в состоянии полураспада тревожит Олорина своими странными искажениями.

2013-11-10 в 02:22 

man-dos, вряд ли фэар могут так просто взять и разрушиться, находясь в Мандосе... но тут, конечно, в рамках фика фикрайтеру видней.

Мы не акцентировали внимания на майяр и Мандосе - сказка это проекция весьма запутавшейся фэар.

В тексте, да. Но Гость прочитал еще и комментарии и сделал выводы из ответа автора.

URL
2013-11-10 в 02:31 

com-mandos
Гость, Но Гость прочитал еще и комментарии и сделал выводы из ответа автора.
- Ответы-то тоже не о майар. Так что рекомендуем больше верить собственному прочтению.
(А еще напоминаем, что отвечать на вопросы может вовсе и не автор. Может, его еще не выпустили
)
вряд ли фэар могут так просто взять и разрушиться, находясь в Мандосе...
- С этим все сложно. Из канона можно вывести лишь то, что не любая фэа способна воплотиться вновь. Мы, конечно, вольно обходимся и с Искажением, и с понятием фэа. Но на то оно и сказка. Условности, ассоциации, проекции

2013-11-10 в 02:51 

- Ответы-то тоже не о майар. Так что рекомендуем больше верить собственному прочтению.
(А еще напоминаем, что отвечать на вопросы может вовсе и не автор. Может, его еще не выпустили)


man-dos, спасибо, учту.

С этим все сложно. Из канона можно вывести лишь то, что не любая фэа способна воплотиться вновь.

Но вряд ли им со временем может стать хуже, скорее, не стать лучше. Но это уже мало отношения имеет собственно к фику, тут вопрос восприятия канонной информации.

Мы, конечно, вольно обходимся и с Искажением, и с понятием фэа. Но на то оно и сказка. Условности, ассоциации, проекции

Это понятно.

URL
2013-11-10 в 03:17 

com-mandos
Гость, Но вряд ли им со временем может стать хуже, скорее, не стать лучше.
Вот тут действительно вопрос сложный. Может ли феа со временем расколоться просто из-за нахождения в застенках или это ее внутренний раскол и он будет прогрессировать и в Мандосе и вне его. Очень интересный вопрос.

2013-11-10 в 11:10 

Вот тут действительно вопрос сложный. Может ли феа со временем расколоться просто из-за нахождения в застенках или это ее внутренний раскол и он будет прогрессировать и в Мандосе и вне его. Очень интересный вопрос./i>

man-dos, в застенках? Э... кажется, у нас с вами совсем разное представление о Чертогах Ожидания (Веселые зомби, конечно, опять намекали, но мне опять показалось, что они намекают несколько на другое). Застенки это все-таки место где кого-то подвергают пыткам, Мандос собирал бездомные феар не для этого, а для того, чтобы они могли потом снова воплотиться, когда немного очухаются и будут готовы. Так что какой-то раскол от или даже во время пребывания в Мандосе, имхо, невозможен вообще; выйдет или нет из Чертогов чья-то конкретная феа может быть вопросом по нескольким прописанным в каноне причинам, но, по крайней мере, от дальнейшего вреда она защищена.

URL
2013-11-10 в 13:36 

Ы... Кафка отдыхает и нервно курит в углу))

URL
2013-11-10 в 15:23 

com-mandos
Гость, кажется, у нас с вами совсем разное представление о Чертогах Ожидания (Веселые зомби, конечно, опять намекали, но мне опять показалось, что они намекают несколько на другое). Застенки это все-таки место где кого-то подвергают пыткам, Мандос собирал бездомные феар не для этого, а для того, чтобы они могли потом снова воплотиться, когда немного очухаются и будут готовы.
- Тут область субъективного восприятия. И тут актуальна фраза, что осознание себя больным - это уже половина пути к исцелению. Мы предполагаем, что не все фэа способны даже к осознанию. Для феа, которой не суждено выйти никогда, например для проклятых, Мандос никак не может быть местом временного отдыха, скорее он будет восприниматься как тюрьма, а все что направлено на восстановление и "очухивание" станет не целительными действиями благих сил, а пытками и наказаниями. К тому же в игру вступает "Искажение" - мы так и назвали сказку, чтобы показать возможность искривления.

2013-11-10 в 16:42 

Для феа, которой не суждено выйти никогда, например для проклятых, Мандос никак не может быть местом временного отдыха

О! Или я вас знаю, или в фандоме больше одного человека придерживается этого, имхо, не только очень мрачного, но и довольно-таки странного мнения.

В каноне Пророчество Севера вечного Мандоса никому не обещало, там было "долго", но это другое. А в конце Первой Эпохи оно вообще потеряло силу. К тому же, в ЗиОЭ сказано, что помогают исцелиться феа с ее желания и согласия. То есть, получается, если феа считает, что кругом враги и исцеляться не хочет, ее не трогают.

>К тому же в игру вступает "Искажение" - мы так и назвали сказку, чтобы показать возможность искривления.

Как раз наоборот, в Чертогах Искажение на феар не действует.

URL
2013-11-10 в 17:11 

com-mandos
А в конце Первой Эпохи оно вообще потеряло силу.
- Первый раз слышим! Было где-то упоминание, что наоборот со временем восстанавливать и возвращать феа к жизни станет все сложнее, а о погашении "судимости" по факту изгнания Могрота нигде информации нет (или дайте цитату - может мы чего-нибудь не доглядели)

К тому же, в ЗиОЭ сказано, что помогают исцелиться феа с ее желания и согласия. То есть, получается, если феа считает, что кругом враги и исцеляться не хочет, ее не трогают.
- Наши волонтеры на то и волонтеры, что берутся за самые мрачные случаи )))

Как раз наоборот, в Чертогах Искажение на феар не действует.
- По концепции, искажение вошло в мир и оно действует на все, а Мандос как часть мира тоже находится в зоне искривления. Если вы можете дать цитату с прямым утверждением обратного, мы будем рады изменить свою точку зрения в дальнейшем.

2013-11-10 в 17:38 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Первый раз слышим!
Это уж слишком, товарищи. Сильм же, даже не какие-то доп. тексты.

2013-11-10 в 17:46 

А в конце Первой Эпохи оно вообще потеряло силу.

Сильм же, даже не какие-то доп. тексты.

Думаю, комментатор имеет в виду, что эльфам теперь разрешено вернуться, а представитель команды говорит о том, что неизвестно, когда из Мандоса всех выпустят. Если первое действительно сказано в Сильме, то по поводу второго, и правда, ничего не сказано (хотя точно известно о двух воскрешенных участниках Исхода - Финроде и Глорфинделе). Так что правы оба собеседника.

Другой читатель

URL
2013-11-10 в 17:54 

com-mandos
f-lempi, И где в Сильме сказано, что после Первой эпохи всех братоубийц из Мандоса выпустили и по домам отправили на поруки?

Намо протестует!

2013-11-10 в 18:16 

Во-во, фиг дождешься тут амнистии, из Ангбвнда хоть сбежать можно было.
А мы как подали на кассацию приговора, так и ждем ответа, как соловьи лета. Судья, как там дело-то продвигается?
Феа Феаноринга. Одного из...

URL
2013-11-10 в 18:19 

com-mandos
Гость, Феа Феаноринга. Одного из...

И не дождетесь.
Владыка судеб.
Намо Мандос.

2013-11-10 в 18:20 

f-lempi
Love is our resistance (с)
man-dos, Вы вообще о чем? Речь шла о том, что проклятие потеряло силу в конце ПЭ. Оно действительно потеряло, об этом сказано в Сильме.

2013-11-10 в 18:36 

com-mandos
f-lempi, Мы до вашего появления беседовали о ПС исключительно в рамках нашего контекста (вам гость все очень грамотно разъяснил). Ознакомьтесь с предыдущими репликами и сделайте нужные выводы. Не надо пытаться внезапно возникать посреди беседы и уводить разговор в сторону. Это сбивает с толку.

Оставим мир живых и вернемся в наш маленький уютный мертвятник:

Все, кто в Мандосе, автоматически его не покинут. Им не грозит внезапная амнистия после Войны гнева (об этом ни слова в Сильмариллионе нет), а некоторым и вовсе пока стоит мир амнистия не грозит. (да и живые то по факту ссылаются в спец резервацию на Тол Эресеа, а не возвращаются домой)

К тому же - коль скоро беседа зашла в эти степи - Олорин проводил свою работу с означенной феа 1985 задолго до того, как случилась Война гнева и ПС стало неактуальным.

2013-11-10 в 18:42 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Тут вообще не о чем беседовать. Гость сказал, что "А в конце Первой Эпохи оно [проклятье] вообще потеряло силу." Вы сказали "Первый раз слышим!". Я указала, где об этом сказано. Что Вы, другие гости и Намо Мандос лично думают по поводу "амнистий", мне безразлично — я в эту дискуссию не вступала и не собираюсь, а только сделала замечание по поводу фактов. Все.

2013-11-10 в 18:49 

man-dos, Судья, это дело надо еще раз перетереть. Невиноватые мы - потому как прокляты вами же. И действовали согласно Проклятию, и даже в карты нам не везло, потому как сказано в нем - чего не начнешь, все на горе обернется. Нечестно так - судьбе подыгрывать. Требуем пересмотра приговора и нахождения смягчающих вину обстоятельств. А то чего ж это выходит - мертвых в концлагерь, живых в резервацию... За что с Морготом пятьсот лет сражались?
Феа Феаноринга извиняется за флуд, но не может молчать

URL
2013-11-10 в 18:50 

в спец резервацию на Тол Эресеа

А вот и нет. "и даже в самый Валинор" - "Сильмариллион", однако.

Другой читатель

URL
2013-11-10 в 19:36 

man-dos, вы - веселые зомби, помните об этом!

f-lempi, в отличие от некоторых других... участников дискуссии, правильно уловила нить рассуждений, по крайней мере, моих:) Ну да ладно, действительно события фика происходят еще в Первую Эпоху... но даже тогда про вечное заключение нигде ни слова не было, кроме опять же фанона одного человека, который он активно распространяет. Но оставим и это тоже, а по последние ростки здравого обсуждения загнутся.

- Наши волонтеры на то и волонтеры, что берутся за самые мрачные случаи )))

Это противоречит канону, по которому свободная воля феа неприкосновенна, даже если феа действует себе во вред.

Было где-то упоминание, что наоборот со временем восстанавливать и возвращать феа к жизни станет все сложнее


Оно касалось того, что со временем у валар становится меньше сил и меньше возможностей менять мир, и когда-то наступит (или может наступить) такое время, что они уже не смогут творить для эльфов новые тела. Это вообще совершенно внешнее обстоятельство, оно не имеет отношения к состоянию феар в Чертогах.

- По концепции, искажение вошло в мир и оно действует на все, а Мандос как часть мира тоже находится в зоне искривления. Если вы можете дать цитату с прямым утверждением обратного, мы будем рады изменить свою точку зрения в дальнейшем.

Из ЗиОЭ: "Что же до иных провинностей - мало известно о Приговорах Мандоса. По нескольким причинам: потому что сотворившие великое зло (таких мало) не возвращаются. Потому что те, кого Мандос исправлял, не желают говорить об этом, и в самом деле, исцелившись, мало помнят об этом; ибо они вернулись к тому, что должно, к своему естеству, искажений и неестественного в их жизни больше нет. " - надеюсь, пригодится на будущее.

А вот и нет. "и даже в самый Валинор" - "Сильмариллион", однако.

Другой читатель прав однако!

Гость, который и начал эту беседу

URL
2013-11-10 в 23:27 

com-mandos
Гость, но даже тогда про вечное заключение нигде ни слова не было,
- Не скажите. у нас есть по крайней мере два вечных сидельца, один совсем политический и сидит пока Моргот на горе не свистнет, а другой по любовному недугу, но совершенно безнадежен.

Это противоречит канону, по которому свободная воля феа неприкосновенна, даже если феа действует себе во вред.
- Так феа может даже согласиться, но уровень искажения не позволит ей адекватно воспринимать исцеление. (у наших волонтеров и не такое случалось)

Это вообще совершенно внешнее обстоятельство, оно не имеет отношения к состоянию феар в Чертогах.
- Оно как и любое изменение влияет на все, что имеется в Арде. Плотный вход искажения и усталости во все ткани мироздания. При этом разумеется творить и изменять Валар становится все сложнее. Нити бытия ускользают из под их пальцев. И не в последнюю очередь это касается именно чертогов ожидания, где к тому времени скопится пропасть стенающих фэа, искаженных и без возможности исцеления.

ибо они вернулись к тому, что должно, к своему естеству, искажений и неестественного в их жизни больше нет.
- Это вовсе не означает, что попадая в Мандос фэа сразу же освобождается и не находится более под действием собственного искажения. Так сказать она приносит долю искажения с собой в чертоги и возможно исцелится, а возможно и нет. Поскольку мы рассматриваем "Дивный ад", как проекцию феа, можете считать, что эта конкретная душа находится под влиянием собственного искажения (и оно заметно) привнесенного из вне и неотделимого от нее на данном этапе исцеления.

А вот и нет. "и даже в самый Валинор" - "Сильмариллион", однако.
- Так не жить в Валиноре, а приходить туда с Тол Эресеа "... dwelt upon Tol Eresea ... whence they might come even to Valinor" оттуда они могли придти в самый Валинор. Берите цитату целиком и желательно не из перевода )))

Искренне ваш, Намо Мандос.

2013-11-10 в 23:39 

com-mandos
Требуем пересмотра приговора и нахождения смягчающих вину обстоятельств. А то чего ж это выходит - мертвых в концлагерь, живых в резервацию... За что с Морготом пятьсот лет сражались?
- Это вы воспринимаете наш дивный мертвятник концлагерем. До этого вы так воспринимали половину Белерианда (что конечно так и было, но ведь другие смогли выжить) и это обрекло вас на гибель и заточение в чертогах ожидания. Конечно же я вас проклял, но лишь мое проклятие помноженное на вашу бешеную клятву помогло вам выжить и сохраниться от еще большего искажения. Так что думайте над вашей судьбой, пересматривайте, переосмысливайте и не забывайте принимать успокоительное.

Намо Мандос
непререкаемый.

2013-11-11 в 00:04 

балаган

URL
2013-11-11 в 01:15 

- Не скажите. у нас есть по крайней мере два вечных сидельца, один совсем политический и сидит пока Моргот на горе не свистнет, а другой по любовному недугу, но совершенно безнадежен.

man-dos, вообще-то у нас есть два вечных сидельца, оба с сугубо личными обстоятельствами. Это Финвэ и внук его Айканаро. Но как раз ни один из них не может принимать то, что случается там с ними (если, конечно, с ними там что-то вообще случается) за гнаказание или пытку. Они выбрали свою судьбу сами в здравом уме и с открытыми глазами. И, по крайней мере, один из них может свободно передумать, никаких проблем не будет от этого ни у кого.

Еще доказанным вечным сидельцем принято считать Феанора, потому что:"and his likeness has never again appeared in Arda, neither has his spirit left the halls of Mandos", а еще потому, что. вроде бы, он должен выйти в самом конце, разрушить Сильмариллы и так далее... и потому. что он, наверное, подпадает под пункт "сотворившие великое зло (таких мало)". Но в принципе, даже тут могут быть варианты, история Арды длинная и в глубоком постканоне, чисто теоретически, что угодно может быть. И никакой политики я тут не вижу.

Ну, допустим, эти трое. Допустим, еще какие-то деятели с ними... но это единицы, по сравнению со всем народом нолдор капля в море, а вы говорите о тех, кто осужден на вечное пребывание в Мандосе, как о каком-то массовом явлении.

- Так феа может даже согласиться, но уровень искажения не позволит ей адекватно воспринимать исцеление.

Ну, если согласился, то прогресс будет, имхо, а служители Мандоса не нерадивые студенты-практиканты, чтобы от каждого временного затруднения впадать в панику и вопить: "Искажение! Искажение!", не в первый же раз они сталкиваются с его последствиями.

- Оно как и любое изменение влияет на все, что имеется в Арде. Плотный вход искажения и усталости во все ткани мироздания. При этом разумеется творить и изменять Валар становится все сложнее. Нити бытия ускользают из под их пальцев. И не в последнюю очередь это касается именно чертогов ожидания, где к тому времени скопится пропасть стенающих фэа, искаженных и без возможности исцеления.

Немного не поняла, что это было и к чему? То, что усталость валар и старение Арды это не весело для эльфов, которые с этим плотно связаны, ясно, разумеется. но откуда в Чертогах именно к тому моменту куча искаженных стенающих феар? Это же не случилось в конце Первой Эпохи или даже Третьей, когда эльфы массово умирали и попадали в Чертоги, а к тому моменту, когда это случится, скорее всего, все, кто хотел и мог выйти, будут уже снаружи, а остальным в общем без разницы могут валар из воплотить или нет, если само воплощение не нужно.

- Это вовсе не означает, что попадая в Мандос фэа сразу же освобождается и не находится более под действием собственного искажения. Так сказать она приносит долю искажения с собой в чертоги и возможно исцелится, а возможно и нет. Поскольку мы рассматриваем "Дивный ад", как проекцию феа, можете считать, что эта конкретная душа находится под влиянием собственного искажения (и оно заметно) привнесенного из вне и неотделимого от нее на данном этапе исцеления.

Правильно, но вы же говорили не об этом сначала, а о том, что в Чертогах искажение продолжает прогрессировать и что какой-то распад может случиться с феа даже именно от того, что она находится в Мандосе.

- Так не жить в Валиноре, а приходить туда с Тол Эресеа "... dwelt upon Tol Eresea ... whence they might come even to Valinor" оттуда они могли придти в самый Валинор. Берите цитату целиком и желательно не из перевода )))

По-моему, с этой фразой все в порядке. Come - это "приходить" и "придти", "приезжать" и "приехать", enen - в равной степени, также, даже. То есть, они могли жить на Тол-Эрессеа, а могли поселиться в Валиноре.Могли, наверное, и просто бывать там, как сами хотели.

Да, существовала версия, где эльфы Тол-Эрессеа не имели доступа в Валинор, но там у них существовали некоторые проблемы с Валар, а в Сильмариллионе:"They were admitted again to the love of Manwë and the pardon of the Valar". При таком раскладе, кому и зачем мариновать их всех на Эрессеа, не пуская в Валинор?

URL
2013-11-11 в 01:42 

com-mandos
"сотворившие великое зло (таких мало)". Но в принципе, даже тут могут быть варианты, история Арды длинная и в глубоком постканоне, чисто теоретически, что угодно может быть. И никакой политики я тут не вижу.
- это вопрос чисто концептуальный - один видит - другой не видит. )))

Ну, допустим, эти трое. Допустим, еще какие-то деятели с ними... но это единицы, по сравнению со всем народом нолдор капля в море, а вы говорите о тех, кто осужден на вечное пребывание в Мандосе, как о каком-то массовом явлении.
- Достаточно массовое если учесть, что Намо пригрозил, что не вернет бедолаг в тела даже когда все, кого они порубали сами попросят за своих губителей ))) Не все так радужно на самом деле и Мандос был способом вернуться домой только для Финрода и то через самопожертвование, что вписано в историю Арды, как некое особое обстоятельство, а не норма жизни. (Но конечно Сильмариллион это не злобные неоконченные сказания, где вернувшихся живьем еще не покинувших Валинор гномов так же закатали в Мандос на постоянное проживание)

Это же не случилось в конце Первой Эпохи или даже Третьей, когда эльфы массово умирали и попадали в Чертоги, а к тому моменту, когда это случится, скорее всего, все, кто хотел и мог выйти, будут уже снаружи, а остальным в общем без разницы могут валар из воплотить или нет, если само воплощение не нужно.
- Когда бы это не случилось, все же искажение дойдет и до чертогов. Система выходящая из под контроля стареющих Валар выходит из-под контроля везде )))

Правильно, но вы же говорили не об этом сначала, а о том, что в Чертогах искажение продолжает прогрессировать и что какой-то распад может случиться с феа даже именно от того, что она находится в Мандосе.
- Мы сделали тут допущение. Эта конкретная фэа продолжает свой феерический распад даже в Мандосе ))) Курьез чего там. Не даром же премудрый Олорин так встревожен, что пишет самому Намо лично)))

Come - это "приходить" и "придти", "приезжать" и "приехать", enen - в равной степени, также, даже. То есть, они могли жить на Тол-Эрессеа, а могли поселиться в Валиноре.Могли, наверное, и просто бывать там, как сами хотели.
- Там ударение на "whence" Они могли приходить в Валинор из Тол Эресэа на котором обитали dwelt или еще можно перевести как "долго задерживались" - в любом случае Одинокий остров был некоей санитарной зоной для средиземских искаженцев ))).

ваш Намо Мандос

2013-11-11 в 02:24 

- это вопрос чисто концептуальный - один видит - другой не видит. )))

man-dos, мне, конечно,любопытно, но лучше я не буду спрашивать, где вы ее видете, а то это уже совсем оффтоп)))

- Достаточно массовое если учесть, что Намо пригрозил, что не вернет бедолаг в тела даже когда все, кого они порубали сами попросят за своих губителей )))

И что? Он сказал, во-первых, что они к нему попадут надолго, и во-вторых, что чужие просьбы, даже от бывших жертв, роли играть не будут. Это, вероятно, значит, что готовность к возвращению зависит от каких-то личных ее параметров, а не от того, что по этому поводу думают другие, пусть даже и бывшие жертвы. Как из этого выводится вечное ожидание для солидной части народа нолдор, я не понимаю.

Не все так радужно на самом деле и Мандос был способом вернуться домой только для Финрода и то через самопожертвование, что вписано в историю Арды, как некое особое обстоятельство, а не норма жизни.

Скорее, внутреннему автору (или группе авторов) Сильмариллиона на момент составления этой хроники было точно известно, что Финрод вернулся. Это не значит, что из владык нолдор, а тем более. из всего народа, никто больше не возвращался. Судя все по тем же ЗиОЭ, вернувшихся было много, а это нолдороцентричный текст.

- Когда бы это не случилось, все же искажение дойдет и до чертогов. Система выходящая из под контроля стареющих Валар выходит из-под контроля везде )))

Система, выходящая из под контроля Валар, должна перейти еще под чей-то контроль, иначе она просто развалится, а это совсем бесславный конец. Самый логичный кандидат Эру. Хотя, вроде бы, по каким-то текстам, это предназначение людей. Это если говорить об Арде вообще и искажении. А о своих Чертогах, думаю, все-таки Намо и сам сможет позаботиться, вряд ли он настолько обессилит.

- Мы сделали тут допущение. Эта конкретная фэа продолжает свой феерический распад даже в Мандосе ))) Курьез чего там. Не даром же премудрый Олорин так встревожен, что пишет самому Намо лично)))

А... ну, эта феа отдельный разговор))) Но думаю, что Намо лично занимался очень многими, на то он и вала, чтоб много успевать)

- Там ударение на "whence" Они могли приходить в Валинор из Тол Эресэа на котором обитали dwelt или еще можно перевести как "долго задерживались" - в любом случае Одинокий остров был некоей санитарной зоной для средиземских искаженцев ))).

Возможно, потому что после Войны Гнева образовался большой наплыв покинувших Эндорэ нолдор, не совсем нолдор и совсем не нолдор, надо было разбираться с кучей вопросов по расселению и не только... А Тол-Эрессеа был хороший остров, большой и свободный от каких бы то ни было жителей.

Хотя не исключено, что переселенцам действительно на какое-то время нужна была санитарная зона, чтобы непривычно неискаженные условия Валинора не оказались для них губительны. Знаете, как у людей иногда болит голова от воздуха хорошо насыщенного кислородом, если они к такому не привыкли?

URL
2013-11-11 в 02:55 

com-mandos
Гость, Это, вероятно, значит, что готовность к возвращению зависит от каких-то личных ее параметров, а не от того, что по этому поводу думают другие, пусть даже и бывшие жертвы.
- Ваш собеседник искренне завидует вшей способности видеть позитивный исход даже в таком безнадежном случае.

Как из этого выводится вечное ожидание для солидной части народа нолдор, я не понимаю.
- Допустим не все Нолдор погибли и попали в чертоги, но кто попал тот будет там долго долго... кто-то даже вечно. Так сказал Намо и больше условий не вижу.

Это не значит, что из владык Нолдор, а тем более. из всего народа, никто больше не возвращался.
- Глорфиндель, Финрод, Финвэ семье вернули в конце концов. Больше достоверных возвратов из текста не видел. Найдете - покажите пожалуйста. Намо мог что-то пропустить в своих записях.

А о своих Чертогах, думаю, все-таки Намо и сам сможет позаботиться, вряд ли он настолько обессилит.
- Нам бы ваше позитивное мышление. Может и Моргота б изгнали лет на двести по-раньше.

А... ну, эта феа отдельный разговор)))
- Так об том и речь. Случай то весьма занятный.

Хотя не исключено, что переселенцам действительно на какое-то время нужна была санитарная зона, чтобы непривычно неискаженные условия Валинора не оказались для них губительны.
- Была где-то реплика, что долгое пребывание в Валиноре в принципе губительно для переселенцев. Так что населять им одинокий остров и радоваться, что туда поселили. Насчет же того что Валар и Телери их приняли и простили так это не зависит от того вернутся ли переселенцы на материк или останутся на острове и будут на материк лишь наведываться по праздникам и в гости.

мне, конечно,любопытно, но лучше я не буду спрашивать, где вы ее видете, а то это уже совсем оффтоп)))
- это не последний наш приход сюда. надеюсь у нас еще будет масса поводов поспорить и похвалиться видениями Арды, Политическими тоже)))

2013-11-11 в 08:15 

Нолфинг
Необычная, но интересная сказка)

2013-11-11 в 23:08 

- Ваш собеседник искренне завидует вшей способности видеть позитивный исход даже в таком безнадежном случае.

man-dos, на мой взгляд, ситуация не безнадежная, а если для кого-то и безнажежная, то конкретно эта фраза Мандоса вообще ни при чем.

В ЗиОЭ даны же сведения о том, из чего складывается срок ожидания: "Протяженность времени, которое они проводят в Ожидании, зависит частично от воли Намо Судии, владыки Мандоса, частично от их собственной воли." Несложная схема, социалогических опросов среди потерпевших и других срезов общественного мнения она не предусматривает. Не только для нолдор-изгнанников, но и вообще. И в этом, имхо, как раз нет ничего страшного.

По-моему, было бы хуже, если б он внезапно объявил, что отпускать будет только тех, за кого попросят все их жертвы. Вот тогда получилось бы, что осознание вины, раскаяние и духовный рост феа в ее возрождении не играет роли, упрется кто-нибудь из ранее убитых, не сможет простить, и все, куковать бедной феа в Мандосе, пока кто-то другой не поборет своих внутренних демонов. Канонный вариант все-таки позитивней будет.

При этом я, конечно, считаю, что Мандос был компетентным и справедливым судьей, не имел никаких закидонов по поводу личностей своих подопечных, кем бы они ни были, всем старался помочь так хорошо, как мог, и никого не задерживал по своему произволу дольше необходимого (я могу, если что, привести цитаты. которые наводят меня на эти мысли). А вы (и другие фандомовцы, которых... настораживает эта фраза), похоже, считаете, что Мандос воспользовался своим правом решения в этих вопросах, чтобы как можно меньше народу выпускать.

- Допустим не все Нолдор погибли и попали в чертоги, но кто попал тот будет там долго долго... кто-то даже вечно. Так сказал Намо и больше условий не вижу.

НУ, про тех, кто не погиб, речи сейчас нет, у них там свои погремушки. Но довольно много нолдор погибло, и пока они добирались до Эндорэ на кораблях или по Хэлкараксэ, и уже в самом Эндорэ при разных обстоятельствах. При этом тех, кому Мандос совсем запретил возвращаться, было мало (ладно я не буду опять эту цитату приводить?). Ну, а долго... мало ли сколько это может быть. Сто солнечных лет, наверное, не долго, да и триста пожалуй, не очень, а вот лет пятьсот уже и долго, возможно... А там тысяча, две, три... шесть тысяч точно уже очень долго, вон, как Галадриэль за это время в Эндорэ измаялась. А жизнь Арды длинная, и даже если кого-то выпустят в глубоком постканоне, успеют еще пожить.


- Глорфиндель, Финрод, Финвэ семье вернули в конце концов.

Финвэ вернули? :wow: Простите, был взволнован. В каком тексте об этом говорится? Я, вроде, все читала, что касается этой истории, а такого не видела. Помню только фразу, что Индис ждет его возвращения. Но Индис такая ваниарская принцесса (это комплимент, если что!), имхо, она будет его ждать в любом случае, хоть бы даже сам Мандос регулярно говорил ей, что Финвэ не вернется, с настойчивостью часов с кукушкой. И я даже думаю, что она могла бы дождаться (ну, про мой неистощимый оптимизм вы уже и сами все поняли, я думаю). Но неужели это где-то в текстах прямо сказано, а я пропустила?

Больше достоверных возвратов из текста не видел. Найдете - покажите пожалуйста.

Доказательства косвенные.

Текст ЗиОЭ, как я уже говорила, нолдороцентричен, там повествуется в основном об обычаях нолдор и их укладе жизни, и при этом там говорится довольно много о возрожденных, делаются общие выводы о них... вряд ли на основе всего двух случаев, это было бы антинаучно:)

Ну, и пара цитат из ЗиОЭ:

"те из эльдар, кто потемнел духом, творили противное природе и были способны на злобу и ненависть. Не все, кто умер, пострадали безвинно. Более того, некоторые феар в горе или усталости оставляли надежду и отвращались от жизни, покидая тела, хотя те могли быть исцелены или даже не были ранены. Немногие из таких позже желали возрождения, по крайней мере, пока не проходил долгий срок "ожидания", а некоторые не вернулись никогда." - довольно мрачные вещи сказаны в этом отрывке, но все-таки даже в свете этих мрачных вещей, только некоторые не вернулись никогда, а остальные вернулись, хотя и после долгого ожидания.


"Эльдар говорят, что возрождение более чем однажды - редкость. Но тому есть и другие причины, которые им не известны целиком. Может быть, так определено волей Эру, а еще Возрожденные (как говорят) сильнее, и лучше владеют своим телом, и более стойки в горе. Но многие, без сомнения, умерев дважды, не желают возвращения.." - чтобы умереть дважды, нужно сначала умереть в первый раз, потом возродиться, опять куда-то влезть и умереть второй раз. Когда и для кого это возможно?читать дальше И остается еще один вариант: нолдор, которые умерли в начале Исхода и успели возродиться к тому моменту, как все собрались на Войну Гнева. Конечно, это не могли быть те, кто проливал кровь в Альквалондэ, ведь как раз конкретно им было обещано долгое ожидание, а времени прошло еще маловато, но и в Хэлкараксэ и в ранних битвах Белерианда гибли в том числе те, кто в Альквалондэ не участвовал, и их, имхо, вполне могли начать уже выпускать. Это заодно объяснило бы, откуда у Арафинвэ большое войско, если при самом лучшем раскладе в Валиноре оставалось не больше одной пятой от всего народа нолдор (одна десятая часть не пошла в Исход, и сколько-то вернулось с Арафинвэ, даже если считать, что столько же, все равно маловато народу). Можно, конечно, предположить, что появление Новых Светил после темноты спровоцировало бум рождаемости, но далеко не все оставшиеся в Валиноре нолдор могли в нем поучаствовать, там же было много жен без мужей и тех пар, которые уже удовлетворили свою тягу к продолжению рода, так что естественный прирост населения вряд ли был большим.

- Нам бы ваше позитивное мышление. Может и Моргота б изгнали лет на двести по-раньше.

Ну. на поддержание своего дома, имхо, Мандосу намного меньше сил надо, чем на возрождение эльфов. Все-таки возрождение - серьезная штука, если верить приложению к Атрабет, Манвэ сперва вообще не поверил, что они и такое могут, оказывается, Эру с трудом его уговорил:)

- Была где-то реплика, что долгое пребывание в Валиноре в принципе губительно для переселенцев.

А где она была, не припомните? Мне любопытно посмотреть.

Накатала жуткую простыню. Извините! Только скажите, где вы видели про возрождение Финвэ (если оно существует, я должна это увидеть!), и я не буду больше вам надоедать *делаю честные глаза*.

URL
2013-11-11 в 23:15 

Пожалуйста, поясните, что Вы или майа Олорин имели в виду под "фэар в состоянии полураспада. Творец настаивает, что фэа неуничтожима, это единое целое, которое не может быть разделено на части или стать частью другого целого (специально для Вас перевод на валарин: "The fea is indestructible, a unique identity which cannot be disintegrated or absorbed into any other identity"). В инструкциях, полученных Валой Манве, также говорилось, что фэар неразрушимы, пока существует Арда ("imperishable within the life of Arda").
Творец крайне обеспокоен происходящим и спрашивает, не нужна ли Вам помощь.

Со всем почтением,
айну из Чертогов Илуватара

URL
2013-11-11 в 23:22 

У Судьи два кодекса, как у всякого жулика юриста, но срок-то мотаем мы не по ЗиОЭ, а по Проклятию Севера
Феа Феаноринга

URL
2013-11-11 в 23:57 

В пророчестве сказано "долго", так что имейте терпение! И главное, без глупостей без паники!

URL
2013-11-12 в 00:32 

com-mandos
Гость, Пожалуйста, поясните, что Вы или майа Олорин имели в виду под "фэар в состоянии полураспада. Творец настаивает, что фэа неуничтожима, это единое целое, которое не может быть разделено на части или стать частью другого целого (специально для Вас перевод на валарин: "The fea is indestructible, a unique identity which cannot be disintegrated or absorbed into any other identity"). В инструкциях, полученных Валой Манве, также говорилось, что фэар неразрушимы, пока существует Арда ("imperishable within the life of Arda").
Творец крайне обеспокоен происходящим и спрашивает, не нужна ли Вам помощь.

Со всем почтением,
айну из Чертогов Илуватара


Курьез! Случилось же у нас такое. Феа растворяется в иных вселенных не успев покинуть ни Чертогов Намо, ни кругов Мира! Сами не понимаем и помощи не просим пока, но кто знает. Может быть сей знак весьма страшен и приведет не то, что феа 1985, но всю Арду однажды к неминуемому растворению ;) Будем же оптимистами и отнесем сей случай к перкурению феа искажения или иных средств, расширяющих границы осознания ..

Искренне ваш.
Намо Мандос. Оптимистичный держатель зомби-фермы.

2013-11-12 в 00:34 

com-mandos
В ЗиОЭ даны же сведения о том, из чего складывается срок ожидания: "Протяженность времени, которое они проводят в Ожидании, зависит частично от воли Намо Судии, владыки Мандоса, частично от их собственной воли." Несложная схема, социалогических опросов среди потерпевших и других срезов общественного мнения она не предусматривает. Не только для нолдор-изгнанников, но и вообще. И в этом, имхо, как раз нет ничего страшного.

- ответ уже в пути. ожидайте

Намо Мандос.

2013-11-12 в 00:37 

com-mandos
У Судьи два кодекса, как у всякого жулика юриста, но срок-то мотаем мы не по ЗиОЭ, а по Проклятию Севера
Феа Феаноринга

- И вам его еще долго долго мотать, пока клубок вашей гранд-матушки не иссякнет вышивать ваши прискорбные деяния.
Всем пить снотворное!
Намо Мандос.

   

Битва Пяти Воинств

главная