Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
Комментарии
2013-03-30 в 00:08 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Все прочитала. Все-таки у вас - самый ровный и лучший стиль среди всех команд. Да. Здесь даже затрудняюсь выделить лучшее - все хорошо и интересно.

Но все-таки как же мне хотелось почитать про "иную мораль", "иное сознание", чем у людей! Не получилось. Понятно, что вы не обязаны оправдывать мои ожидания в этом смысле... но все же хотелось орков и назгулов, а не просто людей и даже не самых плохих (нет, я не жажду аццких пыток или каннибализма :) ... хотелось бы именно "иной психологии", которая хорошо показана у Толкина в ВК, хотя орков там и мало).

2013-03-30 в 01:48 

Ilwen,
спасибо, нам очень приятно получить объективную и при этом положительную оценку своим работам)

хотелось бы именно "иной психологии", которая хорошо показана у Толкина в ВК, хотя орков там и мало
Понимаете, какая штука... автор текстов про Кирит Унгол не видит "нечеловеческой психологии" у орков в ВК (фильмы очень любит, но за канон не считает), хотя все эпизоды с ними чуть ли не наизусть знает :hmm: Приятно было бы думать, что люди не такие, но европейская история и литература, да что там говорить — даже банальный жизненный опыт показывает, что люди часто "имеют представление о морали, но не следуют ей"((
Ну и каждого свой хэдканон, конечно)

URL
2013-03-30 в 10:26 

часто "имеют представление о морали, но не следуют ей"

Никогда не следуют. В этом принципиальная разница. Даже самый закоренелый злодей у людей что-то хорошее да делает. А у орков - нет. А у вас они вообще какие-то хорошие... и Уфтхака спасают :(

URL
2013-03-30 в 11:12 

Никогда не следуют.
Вы уверены, что это четко обозначено в ВК? :hmm:
А у вас они вообще какие-то хорошие...
Автор не ставил целью изобразить орков "хорошими", он хотел только сделать их разными.
и Уфтхака спасают
Да пофиг всем было, кроме Шестнадцатого :nope: Бедняга Уфтхак — до него и мне-то самой не особо было дело, а эпизод имел значение как момент выбора для Шаграта.
Кто-нибудь заткните райтера *фэйспалм*

Кстати, а как вы считаете, у эльфов в каноне тоже какая-то иная психология?

URL
2013-03-30 в 11:52 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Вы уверены, что это четко обозначено в ВК?

Да.

Автор не ставил целью изобразить орков "хорошими", он хотел только сделать их разными.

Возможно. Но получились люди, причем не самые плохие.

а пофиг всем было, кроме Шестнадцатого

Ему тоже должно было быть пофиг.

Кстати, а как вы считаете, у эльфов в каноне тоже какая-то иная психология?

Кое в чем они отличаются от людей, конечно.

2013-03-30 в 11:54 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Автор, я понимаю, у вас благородная миссия - показать, что нет никого злого, что все хорошие. Но не этого бы хотелось, а хотелось бы Толкина.

2013-03-30 в 18:25 

Никогда не следуют. В этом принципиальная разница. Даже самый закоренелый злодей у людей что-то хорошее да делает. А у орков - нет. А у вас они вообще какие-то хорошие... и Уфтхака спасают :(
Разве этот текст не относился к этапу АУ?

мимокрокодил

URL
2013-03-30 в 18:30 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Дык, это во всех текстах - и в АУ, и не в АУ...

2013-03-30 в 18:43 

Речь шла про конкретного Уфтхака - про него и говорю.

А что до злого и хорошего - в чистом и незамутненном виде их нет. Убить врага - хорошо или плохо?
Границы хорошего и плохого зачастую субъективны и личны. Как относительно человеческих поступков, так и относительно их оценки, а так же человеческих предпочтений. Даже при том, что это все результат Искажения, допуская низменность мотивов, жестокость и подлость (присущую в какой-то степени представителям не только орков, но и людей, про эльдар даже можно поспорить), что-то должно было толкать их под руку Саурона. Стремление скучковаться Темным блоком, чтобы свету было с кем сражаться? Поумирать за Саурона, потому что он так сказал? Сомнительная мотивация. И эту сторону темных Толкиен нам не показал - он выступал рассказчиком от светлых. Но даже в это

мимокрокодил

URL
2013-03-30 в 18:47 

...сорвалось, пардон.
Даже в этом было место для цитаты, что-де эльфы всегда своих бросают. Хорошо? Плохо?
И потом... кто запрещает оркам думать? А если мыслит и думает - значит обладает мотивами и хотя бы минимальными стремлениями.Следовательно в спокойном состоянии наверняка может быть определен как "полинявший черный" или "потемневший белый". В полутонах. Не в однозначности цвета.

URL
2013-03-30 в 19:01 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
В полутонах. Не в однозначности цвета.

Мне глубоко надоел такой подход. Нет черного, нет белого, одно серое, ага. Причем к позиции "даже Саурон не был злым изначально" это не имеет ни малейшего отношения.

Даже в этом было место для цитаты, что-де эльфы всегда своих бросают. Хорошо? Плохо?

Так в том и дело. Врагов надо всегда обвинить в отсутствии морали, а себя - всегда оправдать. Эльфа обвиняют, а товарища бросают. Ну неужели Толкин так непонятно написал?

2013-03-30 в 19:58 

Мне глубоко надоел такой подход. Нет черного, нет белого, одно серое, ага. Причем к позиции "даже Саурон не был злым изначально" это не имеет ни малейшего отношения.

Если на то пошло, серое - это поступки. Кому-то во благо, кому-то во зло. Черным и белым серый цвет превращается в глазах того, кто смотрит, трактует, рассказывает. И, имхо, право автора написать о том, как он видит и трактует, а не о том, как трактует кто-то другой.

Ну неужели Толкин так непонятно написал?
Для того, чтобы однозначно знать, какой смысл вкладывал в текст Толкиен, надо Толкиеном быть.

URL
2013-03-30 в 21:06 

Ilwen,
Вы уверены, что это четко обозначено в ВК?

Да.


А кто-нибудь занимался этим вопросом подробно? Может, были доклады на том же весконе? Мне было бы интересно почитать серьезное текстологическое обоснование такой позиции.

Кое в чем они отличаются от людей, конечно.
Но не так разительно, как орки?
Поясню, к чему этот вопрос. Согласно канону, фактических различий между людьми и эльфами очень много (впрочем, и одной смерти было бы достаточно), а между тем психология тех же феонорингов в каноне вполне себе человеческая) Более того, человеческая психология у Олорина, которые майа.

я понимаю, у вас благородная миссия - показать, что нет никого злого, что все хорошие.
Не было у автора такой миссии! Автор просто хотел рассказать несколько историй, а какой интерес в историях, где все персонажи одинаковы?

Ему тоже должно было быть пофиг.
А вот тут уже категорическое "нет". Это мой персонаж, я про него знаю всё, и у меня есть обоснуй каждому его поступку.

Автор

URL
2013-03-31 в 12:41 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Черным и белым серый цвет превращается в глазах того, кто смотрит, трактует, рассказывает. И, имхо, право автора написать о том, как он видит и трактует, а не о том, как трактует кто-то другой.

Э, нет уж. У Толкина есть абсолютное добро и есть вещи, которые однозначно являются злом. Не надо мне рассказывать про "точки зрения" и прочую толерастную мутотень.

Может, были доклады на том же весконе? Мне было бы интересно почитать серьезное текстологическое обоснование такой позиции.

Не было. Но вам же, черт возьми, даже тексты не указ, бессмысленно вообще что-то писать.

а между тем психология тех же феонорингов в каноне вполне себе человеческая)

Не совсем.

Не было у автора такой миссии! Автор просто хотел рассказать несколько историй, а какой интерес в историях, где все персонажи одинаковы?

Знаете, где у меня уже "хорошие орки" сидят? А "разных" можно было с другими качествами сделать, например, "умный-глупый" и т.д.

Это мой персонаж, я про него знаю всё, и у меня есть обоснуй каждому его поступку.

Потому что у вас другое представление об орках, чем в ВК. Или он его спасал ради корыстных целей?

2013-03-31 в 12:57 

Ilwen,
вы не могли бы как-то отделять ответы мне и другому собеседнику? А то очень неудобно.

Не было. Но вам же, черт возьми, даже тексты не указ, бессмысленно вообще что-то писать.
Я всегда со вниманием выслушиваю чужую аргументированную позицию. А доклады текстологов вообще люблю, интересно же)

Не совсем.
И в чем отличия?

Знаете, где у меня уже "хорошие орки" сидят?
Где у вас кто сидит — это ваши проблемы, не так ли? У меня за 17 лет в фэндоме многие вопросы уже там же, но ничего, не жалуюсь)
Если один условно положительный персонаж на энное количество текстов для вас уже много — ну ква :nope:

А "разных" можно было с другими качествами сделать, например, "умный-глупый" и т.д.
А в этом плане они разве одинаковые вышли? *забеспокоившись*

Потому что у вас другое представление об орках, чем в ВК.
Это не корректно. Можно сказать "представление Фродо об орках" или "представление ристанийцев об орках", но не "представление об орках в ВК".

Или он его спасал ради корыстных целей?
У него не было целей. Были только причины. Например, хорошее воображение: представил себе, каково будет вот так висеть в паутине в углу и ждать, когда с голоду подохнешь или Шелоб съест, и поплохело парню.

URL
2013-03-31 в 13:01 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Я всегда со вниманием выслушиваю чужую аргументированную позицию. А доклады текстологов вообще люблю, интересно же)

Я-то могу написать, а толку-то? Все равно будете трактовать по-другому, я это уже проходила.

Если один условно положительный персонаж на энное количество текстов для вас уже много — ну ква

Да они вообще у вас все "условно положительные"

А в этом плане они разве одинаковые вышли? *забеспокоившись*

Нет, я к тому, что вы пытаетесь обосновать свою позицию желанием "разнообразить персонажей", тогда как это можно сделать и по-другому. Стало быть, причина там другая.

Это не корректно. Можно сказать "представление Фродо об орках" или "представление ристанийцев об орках", но не "представление об орках в ВК".

Не надо мне опять рассказывать о "точках зрения". Факт в том, что они плохи "в абсолюте".

Например, хорошее воображение: представил себе, каково будет вот так висеть в паутине в углу и ждать, когда с голоду подохнешь или Шелоб съест, и поплохело парню.

Ну и что? Орк должен радоваться мучениям другого, наоборот.

2013-03-31 в 13:19 

Ilwen,

Я-то могу написать, а толку-то? Все равно будете трактовать по-другому, я это уже проходила.
Да, вероятность того, что вы меня переубедите, очень мала. Но мне бы было интересно узнать, из каких конкретно слов/отрывков ВК делаются ваши выводы. Заметьте, я сейчас именно про книгу, а не про письма/примечания/прочие источники.

Да они вообще у вас все "условно положительные"
Видимо, мы как-то сильно по-разному трактуем понятие "положительного персонажа" :hmm:

Не надо мне опять рассказывать о "точках зрения". Факт в том, что они плохи "в абсолюте".
Возможно, Профессор хотел написать именно так, как вы говорите (в чем я лично сильно сомневаюсь, поскольку он был католиком, а признание какого-либо народа "плохим в абсолюте" противоречит самой сути христианского мировоззрения). Но в тексте ВК прямых и четких указаний не вижу. Вы видите. Я спросила, где именно)

Ну и что? Орк должен радоваться мучениям другого, наоборот.
Начала писать телегу про бытовой садизм и его связь с уровнем развития когнитивных процессов, но передумала.
Он ничего не должен ни вам, ни даже мне)

Переубеждать вас в чем-то не собираюсь. Вы не видите в моих персонажах орков? Ну и ладно, я больше половины фиков читаю как ориджи))

URL
2013-03-31 в 14:03 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Заметьте, я сейчас именно про книгу, а не про письма/примечания/прочие источники.

А почему эти источники не котируются?

что вы меня переубедите, очень мала.

Вот-вот. Напрасное сотрясение воздуха.

"плохим в абсолюте" противоречит самой сути христианского мировоззрения

ОК, не совсем в абсолюте, но я не знаю, как это еще назвать. В общем, независимо от "точек зрения".

Но в тексте ВК прямых и четких указаний не вижу. Вы видите. Я спросила, где именно)

Интересно, с какой точки зрения "пытки для удовольствия" - это добро?

Вы не видите в моих персонажах орков?

Не вижу.

Ну и ладно, я больше половины фиков читаю как ориджи))

Если бы вы про вастаков написали - я бы не возражала. Но если уж взялись за орков... надо было прописать орков.

2013-03-31 в 15:14 

А почему эти источники не котируются?
Потому что порой противоречат друг другу, особенно в том, что касается историй из Сильма. Так что для меня лично ради простоты и однозначности канон=книги.

Вот-вот. Напрасное сотрясение воздуха.
Я не считаю, что цель любого разговора — переубедить собеседника)

Интересно, с какой точки зрения "пытки для удовольствия" - это добро?
Точно не с моей.
Напоминаю, спорным моментом является не наличие в ВК плохих/жестоких/отвратительных орков, а наличие указаний на то, что это общие качества представителей этого народа)

Если бы вы про вастаков написали - я бы не возражала. Но если уж взялись за орков... надо было прописать орков.
Т.е. "надо было бы прописать орков, которые соответствовали бы вашим о них представлениях"? Нет, не надо) Я не бралась писать по заказу отдельных читателей и могу писать, как хочу. А вы, соответственно, можете возражать :yes:

URL
2013-03-31 в 15:21 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Я не считаю, что цель любого разговора — переубедить собеседника)

А зачем тогда?

а наличие указаний на то, что это общие качества представителей этого народа

А, то есть Толкин просто-напросто описал "только" отвратительных орков, а вообще они могли быть другими?

А вам не кажется, что если автор изобрел новый народ, то он покажет именно типичных представителей?

Я не бралась писать по заказу отдельных читателей и могу писать, как хочу.

Обещаю, что после деанона вас читать не буду.

2013-03-31 в 16:37 

Ilwen,
А зачем тогда?
Узнать чужую точку зрения, обсудить интересную тему, мм?

А вам не кажется, что если автор изобрел новый народ, то он покажет именно типичных представителей?
Возможно) Или тех, которые понадобятся в сюжете) Да и "типичный представитель" — определение расплывчатое.

Обещаю, что после деанона вас читать не буду.
Вот видите, еще один плюс Битвы: вы узнаете авторов, тексты которых вам даже открывать не стоит, поскольку они резко противоречат вашему хэдканону) У меня тоже такие есть, к примеру в ГП)

Еще раз спасибо за внимание к выкладкам нашей команды)

URL
2013-03-31 в 16:49 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Узнать чужую точку зрения, обсудить интересную тему, мм?

Зачем, если вы все равно продолжите утверждать свое?

Или тех, которые понадобятся в сюжете)

А ничего, что Толкину "понадобился в сюжете" именно такой народ? И заметьте, что про вастаков и харадрим он не говорит, что все они плохи - наоборот, отмечает их храбрость и верность даже поверженному Саурону, решимость сражаться до конца. А убитого харадца Сэму жалко, он думает, что тот, вероятно, был обманом вовлечен в войну. Подумайте над этим и сравните с орками.

2013-03-31 в 16:49 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
еще один плюс Битвы: вы узнаете авторов, тексты которых вам даже открывать не стоит,

Какой же плюс, если пишут совсем не по Толкину? Это минус

2013-03-31 в 20:02 

Ilwen,
Зачем, если вы все равно продолжите утверждать свое?
Повторяю: мне просто интересно общаться с людьми и узнавать их точку зрения на что-либо.

У Сэма (к слову, моего любимого персонажа в ВК и у Толкиена вообще) к оркам личные счеты, и он имеет все основания, чтобы считать их всех последней мразью. Плюс воспитание, местный фольклор и тд. А с харадцами или вастаками он и не сталкивался толком) Что-то я сомневаюсь в белопушистости тех же вастаков и сильно подозреваю, что пытки у них были в ходу, и любители поиздеваться над пленными водились.

Зато вот Гэндальфу жаль всех)

Ок, попробую более резко: во-первых, я лично считаю мысль о том, что какой-то народ плох "в абсолюте" в корне неверной; во-вторых, читать и писать про такое мне было бы скучно; в-третьих, чей-то хэдканон мне не указ, и вариации на тему гаребыникагда давно уже не трогают)

Какой же плюс, если пишут совсем не по Толкину? Это минус
Я плохо сформулировала: вы узнаете имена авторов, чьи фики вам открывать не стоит, и не будете тратить на них время, если они вам где-то попадутся, и вдруг заинтересует шапка))

URL
2013-03-31 в 20:44 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
во-первых, я лично считаю мысль о том, что какой-то народ плох "в абсолюте" в корне неверной;

Во-первых, я считаю благодушество типа "надо им просто объяснить" очень вредным (представляю, что бы сделали орки с таким объясняльщиком)

во-вторых, читать и писать про такое мне было бы скучно;

Во-вторых, показать психологию, отличную от людей - очень интересно. Но раз вы не умеете - другое дело :)

в-третьих, чей-то хэдканон мне не указ, и вариации на тему гаребыникагда давно уже не трогают)

В-третьих, это не "хедканон", а канон автора (который вам тоже "не указ", разумеется, вы лучше знаете).

2013-03-31 в 21:05 

Ilwen,
эмм... если честно, я не понимаю, куда вас понесло, кто кому что собрался "объяснять" и тд. Вы меня, очевидно, путаете с каким-то миссионером :shuffle:
Во-вторых, показать психологию, отличную от людей - очень интересно. Но раз вы не умеете - другое дело :)
Мэй би и не умею, никогда не пробовала, мне не интересно :)
В-третьих, это не "хедканон", а канон автора (который вам тоже "не указ", разумеется, вы лучше знаете).
Здравствуйте, Профессор, а я и не знала, что вы в треде Битву читаете *делает книксен*

URL
2013-03-31 в 21:08 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
кто кому что собрался "объяснять" и тд. Вы меня, очевидно, путаете с каким-то миссионером

Ну, вы же не считаете орков "пропащими" - значит, "можно объяснить". Предположим, это произойдет случайно... :)

Здравствуйте, Профессор, а я и не знала, что вы в треде Битву читаете *делает книксен*

Дык, так в книжке написано - например, что "исцелить" орков не в силах жителей Арды. Но вы предпочитаете думать, что есть "хорошие орки", которых автор не прописал...

2013-03-31 в 21:18 

Ilwen,
нет, я не считаю, что можно или нужно оркам что-то "объяснять". Я считаю, что это народ со своими особенностями, порой неприятными, который в ВК присутствует в очень малом объеме, в связи с чем бОльшая часть вопросов, касающихся орков, остается спорными. Мы ничего не знаем про их семьи, про культуру, искусство/отсутствие такового и тд. Об организации армии можно судить лишь по косвенным признакам. Чаще всего выходят штаны Арагорна. Даже точных сведений о продолжительности жизни в каноне нет.
Что касается исцеления и всяких таких вопросов, то я считаю, что все просто: орки лишены эстель, именно в этом состоит зло, совершенное над ними Морготом. Они просто живут, без надежды на лучший мир, без чего-то светлого в душе. Изменить это действительно не под силу ни Олорину, ни кому-то еще. Думаю, даже валар здесь бессильны.

URL
2013-03-31 в 21:21 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Мэй би и не умею, никогда не пробовала, мне не интересно

Зачем же тогда было браться за орков?

2013-03-31 в 21:24 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
со своими особенностями, порой неприятными

Порой неприятными? Ну да, ну да...

искусство/отсутствие такового

Почему же - есть кое-что. "Злобная рожа" на рукояти кинжала, "злые руны", которыми исписали гондорскую статую... Вот вам "орочье искусство".

без чего-то светлого в душе.

Судя по вашим рассказам, "светлое в душе" у них присутствует. Так что вы не преуспели в выражении собственных же идей :)

2013-03-31 в 21:41 

Ilwen,
Зачем же тогда было браться за орков?
кажется, нам нужен переводчик
Потому что 1. я так захотела, 2. не вижу "не человеческой психологии" у канонных орков.

Порой неприятными? Ну да, ну да...
для них самих))

Почему же - есть кое-что. "Злобная рожа" на рукояти кинжала, "злые руны", которыми исписали гондорскую статую... Вот вам "орочье искусство".
У вас в подъезде на стенах лифта ничего не пишут/не рисуют?
Если что, я лично считаю, что никакого искусства у мордорских орков не было, просто вспомнилось вдруг :-D

Судя по вашим рассказам, "светлое в душе" у них присутствует.
У них есть личные привязанности и симпатии/антипатии. Разумную расу, лишенную таковых, я считаю нежизнеспособной. Вымрет.
Идеалов/стремления к добру как таковому нет.

Так что вы не преуспели в выражении собственных же идей :)
Спасибо за ваше мнение, мне было интересно его выслушать:)
А уж стоило или нет мне за что-то браться, позвольте судить самостоятельно)

URL
2013-03-31 в 21:49 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
У вас в подъезде на стенах лифта ничего не пишут/не рисуют?

Дело в том, что у орков иного искусства не имеется

У них есть личные привязанности и симпатии/антипатии.

А что, у той орчихи была "личная симпатия" к насильнику, что она устыдилась своих мыслей о мести? Это похоже на действие морали :)

Спасибо за ваше мнение, мне было интересно его выслушать:) А уж стоило или нет мне за что-то браться, позвольте судить самостоятельно)

Всегда пожалуйста, но за орков вам браться не стоит :)

2013-03-31 в 21:58 

Ilwen,
Дело в том, что у орков иного искусства не имеется
см выше, я не утверждаю обратного)

А что, у той орчихи была "личная симпатия" к насильнику, что она устыдилась своих мыслей о мести? Это похоже на действие морали :)
ИМХО, она испугалась своих мыслей, силы своих эмоций. Дело не в морали, как мне кажется, а в суевериях, такие вещи часто приносят беду. Но в дальнейшем страх прошел, и Гарре она уже с уверенностью говорила, что надсмотрщика ждет Яма, и ничуть об этом не жалела.

но за орков вам браться не стоит :)
И за совет тоже спасибо :)

Кстати, я там выше задавала вопрос насчет "не человеческой психологии" нолдор, а вы не ответили. Было бы интересно почитать текст, где это показана, для примера, чтобы я поняла, о чем вы говорите. Можете что-то порекомендовать?

URL
2013-03-31 в 22:01 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Дело не в морали, как мне кажется, а в суевериях, такие вещи часто приносят беду.

Вы это не уточнили.

Было бы интересно почитать текст, где это показана, для примера

Атрабет Финрод ах Андрет :)

2013-03-31 в 22:11 

Ilwen,
Вы это не уточнили.
После окончания Битвы перечитаю текст, подумаю, что там и как.
Возможно, это прозвучит отмазкой, но именно этот текст я не планировала, он как-то сам пришел, вместе с персонажами, поэтому мама Гаштага Хаашуми для меня не вполне понятна :hmm:

Атрабет Финрод ах Андрет :)
Это не совсем то, что я ищу. Мне не объяснения нужны, а примеры действий, сюжета в которых проявлялась бы "не человеческая психология". Но все равно перечитаю :yes:
Дело в том, что мне как раз всегда казалось (и я об этом уже писала выше), что фактическое бессмертие и долгая близость к Стихиям должно было привести к формированию очень существенных отличий эльдар от людей. А в Сильме все их поступки вполне укладываются как раз в человеческую психологию.
Вот вы говорите мне "не беритесь за орков", а сами пишете про эльдар. У вас получается показать "не человеческую психологию"? *заинтересовано*

URL
2013-03-31 в 22:17 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
У вас получается показать "не человеческую психологию"? *заинтересовано*

Не всегда. Но я стараюсь, а вы сказали, что вас это не интересует

2013-03-31 в 22:24 

Ilwen,
в целом не интересует, но раз уж зашел такой разговор, то вполне естественно, что мне захотелось узнать, о чем речь)) На Анонимной Арде недавно спорили про эльфийских детей, и там многие возмущались, что в фиках их показывают как обычную человеческую ребятню. Как вы думаете, они себя иначе ведут?
Здесь на Битве мне понравились многие тексты других команд, но ни о какой "иной психологии" речь не шла даже у Валар, хотя Стихии уж всяко больше от людей отличаются, чем эльфы или орки.
OMG, развести флуд в комментах в собственной выкладке — это наше всё :lol:

URL
2013-03-31 в 22:45 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
но ни о какой "иной психологии" речь не шла даже у Валар,

И это минус команде, разумеется.

Что "не получилось" - это одно дело, а что даже не старались и доказываете, что у орков совершенно такая же психология - совсем другое.

2013-03-31 в 22:47 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
как обычную человеческую ребятню

Меня бесит, когда показывают жизнь эльфов (не простых, а знати, королевского семейства) - как будто они живут в советской квартире. Многие даже не дают себе труда задуматься, и это весьма огорчает.

Да, дети эльфов отличались от человеческих.

2013-03-31 в 23:01 

Ilwen,
разговор о различиях в психологии — не формат комментов в дайри, конечно. Серьезный обоснуй от людей, которые одновременно разбираются в психологии и досконально знают тексты Толкиена, мне был бы интересен. Но штука в том, что психология как таковая — наука о человеческой психике. Есть еще зоопсихология, но вы же не будете утверждать, что орки — животные?
Так, навскидку. Когнитивные процессы (память, мышление, воображение и тд) у орков отличаются от человеческих? Судя по ВК — нет. Насколько древний римлянин отличается от современного американца? Насколько буддист отличается от мусульманина? Многие вещи, которые мы считаем чем-то значимым "по определению" не являются таковыми для представителей иной культуры/цивилизации. Однако психология-то никуда не девается при этом)
Возможно, нужен просто какой-то другой термин? :hmm:
Мэй би "ценности"?


Меня бесит, когда показывают жизнь эльфов (не простых, а знати, королевского семейства) - как будто они живут в советской квартире. Многие даже не дают себе труда задуматься, и это весьма огорчает.
В формате юмора или стеба — вай нот, выходит забавно)
И тут мы, собственно, подходим к ключевому вопросу треда: о чем и ком бы не придумывали люди истории, получаются они в итоге о людях, пусть даже называют их Властелинами Времени/сидхами/эльфами/роботами.

Да, дети эльфов отличались от человеческих.
С точки зрения логики — да, отличия должны быть. Причем гораздо более существенные, чем у человеческих и орочьих детей. Потому что эльфы бессмертны.

URL
2013-03-31 в 23:05 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Многие вещи, которые мы считаем чем-то значимым "по определению" не являются таковыми для представителей иной культуры/цивилизации. Однако психология-то никуда не девается при этом)

Орки - не другой народ и не другая раса в нашем понимании. Это совершенно отличный народ. А представить себе "нечеловеческую психологию"... на то у нас фантазия есть :)

В формате юмора или стеба — вай нот, выходит забавно)

Так в том-то и дело, что "серьезно"

о чем и ком бы не придумывали люди истории, получаются они в итоге о людях, пусть даже называют их Властелинами Времени/сидхами/эльфами/роботами.

Это понятно, но слегка "подкорректировать" поведение вполне можно. С помощью фантазии, как я уже говорила.
,

2013-03-31 в 23:15 

Ilwen,
Орки - не другой народ и не другая раса в нашем понимании. Это совершенно отличный народ.
Так же, как эльфы, нэ? :)
А представить себе "нечеловеческую психологию"... на то у нас фантазия есть :)
Можно придумать другие обычаи, другие ценности, даже другую логику. Но это еще не сделает их не_людьми. Потому что, даже прорабатываю то, как бессмертие скажется на психологии эльфов, за основу мы берем людей. Иначе не выйдет)
Если попробовать так "просчитать" орков, то что выйдет?

Это понятно, но слегка "подкорректировать" поведение вполне можно.
Поведение — да, безусловно, но, возвращаясь к канону, где в том же Сильме что-то, не вписывающееся в человеческую психологию? Вот хоть один поступок какого-нибудь эльдар, мм?

URL
2013-03-31 в 23:17 

кого-нибудь из эльдар *быстрофикс*

URL
   

Битва Пяти Воинств

главная